专访：漫谈中共二十大与其后中国的政治走向

德国之声：您觉得习近平在二十大上是否将破例连任三届？他会否受到明显的来自党内的挑战？ 

吴国光：在五年前，十九大之后中华人民共和国宪法被修改，当时大家已经预知到他会连任第三届。从那以后，我没有看到中国的政局发生重大的变化。在权力的构成方面，习近平越来越强化他个人的权力。有什么力量，在五年当中都不能阻止习近平的第三届任期，忽然在最近的两三个月，两三个星期就能做到这一点呢？当然，政治这个东西总会有突然的变化，但是趋势、体制本身都是很清楚的。中国共产党的体制，是一个自下而上的意愿表达很困难的一个体制。并不是说一个领导人不受大家欢迎就会下台，这是民主体制下的逻辑。如果中国人的体制是这样，中国就不需要争取民主了。所以我觉得从体制角度，从过去五年政治趋势总的发展来看，习近平得不到第三个任期，在二十大上平稳下台的这种可能性是很低微的。讨论这个问题，我觉得就好像讨论一个不存在的问题。 
 
德国之声：常委中的栗战书和韩正都已经满了68岁，他们的位置会空出来吗？如果空出来的话，有可能入常的新人有谁？总理会是谁？ 

吴国光：我觉得这样的问题，对于细致地分析中国领导层，是有价值的，但是对于一般的大众去理解中国政治局势的走向，用处不大。过去李克强做总理做了十年，政治局常委中的汪洋等好几个人被认为不是习近平的亲信。他们在这个位置上的时候，没有成功阻止习近平在过去十年里把权力集中到自己的手上并且实现了一系列不受民众、不受国际社会欢迎的政策，包括疫情清零的政策，包括经济上的很多做法，包括对外的做法。李克强在中国官场的资历比习近平还要深。李克强、汪洋他们过去和习近平没有一个派系上的紧密联系，他们在地方施政实行的一些经济上的方针，比如汪洋在广州实行的方针，和习近平过去十年里实行的一些方针有明显的不同。但他们坐在重要的位置上，却不能改变习近平在过去十年中的施政路线和基本方针。习近平的权力在过去十年里已经加强了，上来一个人做总理，我觉得只能像李克强一样，不可能改变习近平施政的总体路线。实际上，中国一般的民众不会太关心谁坐在哪个位置上，大家更关心的是这个整个体制所带来的政策成果的结果对中国民众基本生活的影响。当前第一位的是防疫政策，接下来的是经济发展。 

德国之声：为什么习近平在18年能成功修宪呢？ 

吴国光：中国政治的逻辑从毛泽东时代以后，从天安门事件以后，到2018年修宪，其实开始发生了一个基本的改变。这个改变，我用一个学术术语来讲，就是从过去的“寡头集权”转变到“独裁集权”。寡头就是至少有那么几个人，他们这一组人来掌握整个体制，权力集中在他们手上。这是，特别是胡锦涛时代的一个状况。独裁集权那就是一个人说了算。哪怕是二把手李克强，也不过是习近平手下的一个跟班。他不可能在习近平面前有很大的话语权。我觉得这个转变在2018年修宪就已经显示出来了。你问的问题很好，他为什么能够成功修宪，就是因为他们已经把这些人成功摆平了。这个修宪不是原因，是习近平下个星期能成功获得第三任期的一个法律依据。但是他能够完成这样的修宪，是因为他已经在第一个任期中完成了个人权利的集中。他才能实现：我想延长任期，我就可以让宪法有修改。 

德国之声：习近平是如何能够给在第一个任期就把几位和他不是同派系的领导人摆平呢？ 

吴国光：因为习近平坐上了第一把手的位置，也掌握军队权力，其他领导人都不可以过问军队事务。这个就是中国共产党体制的原因，第一把手的权威，总是远远超过其他领导层成员。第二把手说的意见，如果第一把手不同意，没有任何别的可能，就是听第一把手的。中国共产党这个领导体制，一直没有改变过。这个党不仅高度集权，自上而下，而且最高权力是依靠暴力。谁掌握了暴力机器，谁就是这个党的老大。习近平能够迅速集权也有其他的因素。整个中国共产党的精英阶层在1990年代以后的中国的迅速市场化过程中攫取了大量的私人的利益，这个就是我们通常所说的腐败。由于这些人，每个人的屁股都不干净，那么当习近平上台以后，用反腐作为武器清洗他们的时候，实际上，人人自危。你不反抗，光把你贪污的几十亿拿出来，按照中国的法律，就可以杀掉你，判你死刑。所以你不可能在这个时候去反抗习近平的集权，你想的是，最好我能拍习近平的马屁，让他不会反我。因为习近平的反腐败很明显是有选择性的。总而言之，这些都是体制造成的。 

德国之声：最近这段时间，因为严格的防疫政策，可以看到一些小规模的抗议，游行的行为，在网络上也开始听到一些反对的声音，您认为人民群众的意见表达对习近平的统治会有影响吗？ 

吴国光：习近平在最近几年里面很明显地激起了中国民众的不满。民众也借助一些方式，包括社交媒体，小规模的实际的行动表达他们的不满。非民主体制一个最大的特点就是它不在乎民意。民意不能通过现有的政治制度来影响政策，来影响谁是领导人。所以呢，我们虽然看到在中国，特别是最近一年出现了大面积的高度的民意的不满，但我们将要看到的领导层的重组，很可能不会受到影响。”清零政策”延续了这么长时间，也没有放松。接下来可能有放松，但也不是因为民意的不满，而是习近平已经通过过去几年的防疫清零政策达到了他一些没有明讲的政治目的。 

这对我来说，也是一个很大的迷。在一般的社会中，如果你有不满，你就不仅会有表达，还会有行动。在防疫的过程中，你看到三个月的孩子被从妈妈身边夺走，把他们隔开来，你看到重病的老人要去医院看病也不可以去，最后甚至因此生命受到威胁。我想，一般来讲可能会激起民众的反抗。自从1989年以来，中国当局最害怕的是几百个，几千个老百姓集合到一起。一旦他们集合到一起，中共当局就非常紧张，怕他们会不会闹事。现在，做核酸的时候，几百个，几千个人聚集到一起，大家排队等着做核酸的人，很多人可能高度不满，当然也有可能很多人很满意。但至少从社交媒体上来看，从海外的舆论报道来看，民众对这个的不满程度是很高的。大家都知道，我们在这里做核酸的时候，人人都不满，你不满，我不满，但为什么没有反抗呢？你知道，如果你要反抗的话，在场的人可能都会反抗。那么我们为什么没有看到一个普遍的反抗现象呢？这是我不能理解的一个东西。我觉得如果全民对于核酸政策有一个反抗，那么这个政策很可能有调整。如果中共觉得老百姓已经被我收拾服帖了，把他们聚集到一起，我也不怕他们反抗，那么人民可能就要继续受这个罪。 

我并没有谴责这些不行动的民众，我只是不理解这样一种现实。当然，信息的控制等等，使得民众很难像我们假设的这样，去思维，去行动。这也说明了中国共产党现行的体制对民众的控制非常全面。而且我个人猜测，防疫的很多措施是在背后建立了一个控制体系。比如说绿码这个东西，表面上是看阳性和阴性，很可能背后对你的日常活动建立了一个密切控制的系统。政府有了这个控制体系，今后维稳可能就更便利了。中共在这套体系非常完备后，可能会尝试放开了。表面上是放开了，实际上呢，人们的一举一动都被控制了起来。 

西方有一句谚语的意思是当一个东西强大到谁也没有办法毁掉他的时候，他会毁掉他自己的。这个意思就是当你强大到可以为所欲为的时候，一定会做很多蠢事，因为没有制约、平衡、反馈、矫正，就会做很多愚蠢的事情。我觉得这个原理一定是有效的。这也是为什么历史上那么多如此强大，如此残暴，如此全面控制的的暴君和体制都没有延续下来。秦始皇非常残暴，但是他王朝延续的时间很短，只有十几年。一个人，只要你还能保留自己基本的判断，这个基本的判断就是如果有人把你的孩子拿走，如果有人让你有病不能治，有人让你需要饿三天，那你就知道这个东西一定是不好的。只要你有这个判断，那么我想，这个社会就还有希望。 

德国之声：过去的一年多里，中国对经济和私营企业的整肃也是有目共睹的。这样的策略在二十大后会否有变化？您觉得比民众更有资源的企业家阶层，对中国现阶段的政策有任何影响力吗？ 

吴国光：我也感受到一些来自中国民营企业的普遍的不满。但是我想呢，就是在中共这样的体制下呢，没有自下而上的影响政策的渠道，这个“下”，不仅包括一般的民众，不要说体制外的企业家，知识分子，就算在体制内，李克强都不能影响习近平。李克强已经是第二号人物了。所以呢，马云，马化腾，对我们这些人来讲，他们当然是世界级的富豪，是非常大牌的企业家，在习近平眼里，习近平想要碾压你这个集团，他马上可以动用各种各样的政治体制下的手段。他可以让马云财产可能被剥夺，个人自由可能被剥夺。从原理上来讲，不论你是马云，马化腾，还是王健林，甚至你是李嘉诚。只要你在中国做生意，习近平想要你死，那你可能也很难活下去。这就是为什么李嘉诚早早就跑路的原因。我想的是，一个一个的企业家巨头，在中国体制面前是没有力量的。但是反过来说，他们也不是命定如此。如果中国有一千个这样级别的企业家，他们共同行动，认为中国现在这样的做法是不对的，认为中国现在政治体制的运动是违背了基本的法治原理。那么我们政治学上有一个原理，政治上的任何改变是需要集体行动。哪怕是在民主社会也需要集体行动，选票本身，几千万人投票，就是集体行动。但是我看到的是，中国的企业家，在他们不满的时候，他们也选择的是“润”，就是跑掉。跑掉对个人来讲是聪明的举动，但是当这些人“润”掉了之后，就更加没有改变中国基本政治体制的意愿了。中国政治这个游戏场，就完全让给了习近平和他的跟随者了。 

德国之声：中国和西方世界国家的外交关系有逐渐恶化的趋势，您觉得这对习近平的领导造成威胁吗？ 

吴国光：我想，外部的因素肯定会比以前更能影响中国。因为中国的经济在过去的三十年当中深度卷入全球化，中国和世界的相互依赖是非常深的。中国民众的日常生活到处都是外国经济的影子。举个例子：中国现在手机普及率非常高，但是手机不是中国创造的。如果中国和全世界脱钩，和世界上其他国家的关系越来越差的话，那么已经进入中国的东西，大家可能还会继续用下去。但如果西方在这方面有进步了，中国在经济上采取，不说完全闭关锁国，而是大部分闭关锁国的政策，那五年之后，中国在这些方面可能就远远落后世界主流了。那么我想这对中国下一步发展的影响，人民生活的影响，是会很大的。 

因为中国政治体量也很大，是外交大国，是联合国常任理事国，所以外部力量直接影响中国政策是非常困难的。 

但如果外部有冲击性的因素出现，比如某一个邻国的专制政权垮台，不管是北韩也好，还是俄国也好，还是某个中亚国家也好，那么这个都有可能给中国带来一个强烈的冲击。这个冲击呢，如果在今天这样基本新闻报道没有完全隔断的情况下，中国民众得到这个报道，发生突变的可能性我觉得是存在的。 

德国之声：18年的时候，您接受BBC的采访时曾经说过“中国所占的便宜就是经济越来越开放，政治非常强权，这是它的优势所在”。您现在的观点，和当初是否会有不同？为什么？ 

吴国光：我的观点没有改变，但是这个话现在听起来很有讽刺性。这就是因为中国当局采取了改变。因为习近平采取了在经济上越来越不开放的国策。很多人也看到，甚至美国人也看到，当中国改变经济开放的做法时，在和美国的竞争中久进入了劣势。这个反过来就印证了我原来说过的话。习近平现在的做法使得中共失去了两个优势：一个是借助经济开放发展中国经济，一个是借助经济开放，用中国经济力量来影响乃至于颠覆西方民主制度的基本运作规范。在中国经济走向收缩的时候，中共在这两个方面的优势就丧失了。我也看到中共的改革派现在很着急，他们希望中国能继续回到经济开放，政治专制的路线上。当然在经济开放中，中国的民众能得到一定的好处。但是在政治上的高压，在过去三十年里，只有微小的松动，没有本质上的松动。 

我对目前习近平政权的批评有两个：第一个是不应该经济上搞封闭；第二个是必须改变政治上高压这个政策。很多舆论，特别是中文圈里的舆论，他们不愿意看到中国经济和西方脱钩，只集中批评习近平的这样一个做法。他们认为如果回到邓小平路线，利用西方来发展中国经济，但是同时在中国内部采取应该有的手段，包括某些高压手段来维护中国共产党的一党专治，这个是对中国最有利的。我认为这确实是中共的优势所在，但是对于中国民众的长期的利益，特别是中国民众的个体的权利，是一个严重的侵犯，对于整个国际社会，也是一个严重的挑战。 

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