专访：原来“六四”才是共产党的紧箍咒

德国之声：您是怎么开始《红盒子》的拍摄？透过这部片，你想传达什么讯息？

杨力州：我大约十几年前看到陈锡煌师傅（编按：片中的主人翁，知名布袋戏操偶艺师）的演出，当时惊讶无比，觉得布袋戏怎么可以如此栩栩如生。

我是看布袋戏长大的，我一直在思考，为什么一度如此受欢迎的布袋戏会突然间消失。在拍摄《红盒子》时，我强烈意识到原因：首先是因为娱乐选择愈来愈多；其次是布袋戏剧码相对过时，不再有吸引力；最后，语言的压制也是关键。

布袋戏演出的语言是台语。在我成长的时代背景，学校要求学生只讲国语，如果国语不标准，就会被嘲笑。当时的社会氛围让人感觉讲台语是没有水准的。在香港国际电影节的映后座谈时，我意外发现台下观众关心的都是《红盒子》中提到的语言议题，因为香港也正面临粤语被打压的危机。语言能将庶民文化摧毁得非常快。

我在拍片时，试图理出政府当时打压台语政策的蛛丝马迹。我曾联系时任新闻局长、当时下令减少播放方言节目的宋楚瑜，希望他可以说明这段历史，很可惜他拒绝了。

这部片，我一开始想拍陈锡煌师傅精湛的技艺，后来重点转为他与父亲李天禄（编按：台湾布袋戏大师）复杂的父子传承之情。老实说，我自己愈拍愈沮丧，觉得看不见布袋戏的未来。这部纪录片是我以最华丽的方式跟传统说再见。

德国之声：《红盒子》获得国内外高度瞩目。想请您聊聊《红盒子》目前引发的效应，您如何看待纪录片的影响力？

杨力州：《红盒子》2018年10月在台湾上映，12月下片，票房大约新台币700多万元（约人民币155万元），是台湾当年票房最好的纪录片。

一般商业电影在戏院下档后、发行DVD、上有线无线电视播放，生命周期基本就结束了。但《红盒子》却很不一样，迄今仍受到官方与民间的高度关注。我今年50岁，是看布袋戏长大的一代，可能很多企业家也是同样年龄，他们也对这项传统技艺的消逝非常不舍，于是与我联系，非常积极地安排该电影至偏乡小学播放，还有计划为陈锡煌师傅的手做3D扫描，未来发展成VR（虚拟现实）手套。此外，我们也在着手布袋戏的云教学。

直到现在，仍有许多相关行动正在开展，这是我过去的纪录片没有过的现象。我都不知该如何解释定义，暂且称之为"纪录片结束后的行动"。等我有空的时候，我也要把这个新发展写出来。

德国之声：您是第一次来德国吗？您对德国、以及柏林的印象怎么样。

杨力州：这是我第二次来德国。十年前我曾经到南部，当时图宾根大学（Eberhard Karls Universität in Tübingen）汉学系办了台湾纪录片影展，播放了我的五、六部作品，希望透过影片了解台湾社会。不过，这次是我第一次来柏林，我特别带着我的小孩，希望他们看看这个对他们父亲有重大意义的地方。

1989年那年，我20岁，当时中国爆发六四事件，苏联解体，柏林围墙倒塌，一系列的事件象征旧世界的崩毁，新价值的建立，那一年是我作为一个人很重要的一年。作为父亲，我一直不想给孩子肯定的答案，希望他们自己看看这个世界真实的模样。

其实，我也很想带小孩去北京、去六四事件的现场，那里也是对我具有重要符号意义的地方，我想告诉他们1989年那年到底发生了什么事。可惜我现在台胞证一直办不下来。

德国之声：您与您的作品去过大陆了吗？您跟大陆电影同行的交流情况如何？如何看待大陆电影市场的发展？

杨力州：我的作品从没有在中国正式上映。但我与北京电影学院（北电）的教授过去一直有密切交往。我几乎每一年都会带我的新作品去北电，以"学术研究"的名义放映。当时700个座位的场地挤进上千人，我可以感觉学生强烈的求知欲望。而且因为语言相通，无需通过翻译就可以聊很久。

直到2016年，我带着《我们的那时此刻》（编按：2016年发行、纪念金马奖50周年的纪录片，以经典电影夹杂台湾重大社会事件，回顾台湾50年历史）过去，可能因为电影里有提到"六四"，在那之后，我就再也没有受到北电邀请，台胞证也办不了。这是我的猜测，我没有证据。

老实说，把电影带到北京前，我顾虑到片里的台湾国歌、国旗议题可能有些敏感，事前还先让北电教授看了一些片段。但我当时完全忘记电影里有"六四"的片段，因为太短了，也没事先提醒教授。等电影结束、灯一亮，教授立刻向全场学生说：刚刚看的段落不可以在微信上流传。

我原本一直以为台湾的国旗、国号是最敏感的，当时才发现，原来"六四"才是共产党的紧箍咒。

中国电影的崛起，对台湾势必是个压力。不过，纪录片强调的是创作自由，拍摄者必须能够站在政府的对面。以这个观点来看，台湾的纪录片仍有其优势在，这是我们可以赢过对岸很大的条件。否则，不管是资金取得、市场大小，台湾都很难与其拼搏。

德国之声：您是否可以告诉我们《我们的那时此刻》有关"六四"的争议情节。您之后与中国市场就再也没有联系了吗？

杨力州：我主要想在电影里呈现1989年爆发民运至1997年香港回归的八年期间，香港电影创作者的观点。当时访问了三位香港导演：陈果、关锦鹏与陈可辛。

有关关锦鹏的片段，大约2分钟。他提到1984年（编按：中英联合声明签署时间）到1997年那十几年，是香港人的梦魇，尤其中间还有"八九"。他并没有对"八九"多所著墨，但他用广东大戏"帝女花"的一段唱词"不认不认还须认"，来比喻香港与中国关系中的无奈感，我觉得很有味道。

北电事件发生后，我好一阵子没有对岸的邀约。后来终于有一个来自厦门还是广州的邀请。不过，在活动前一周，我收到一个文件，要求签署"本人与本公司不是台独"的声明。我当时回了一封长信，大意是说，我很愿意与他们坐下来好好聊聊这个议题，但我应有表达或不表达自己无论是政治或宗教信仰的自由。这个活动后来就被取消了。

我又想起了一件事：2017年李敖（编按：台湾知名历史学家、政治评论家）还在世时，腾讯曾找我拍他的纪录片，内容是李敖拜访他生命中15个仇人。我们谈了两次，已经拟定了很具体的拍摄计划。我还清楚记得那一天，与腾讯工作人员坐在重庆南路的星巴克开会，当时他们收到了一个简讯，脸色变得有点怪，然后问我，"导演，你是不是在2016年5月20日参加蔡英文的国宴？"

我忘记他当时用什么词，肯定不是用"国宴"这两个字，就是类似的意思。我当时回答："有啊，但马英九就任的时候，也有邀我吃饭。"总之，这个计划因此无疾而终。半年后，李敖过世，这部纪录片最终没有实现。我觉得很可惜，也有点难受，为什么会走到这种地步？

我来自普通的农村家庭，"六四"之前，我对大中国还是有点向往的。我还记得那年的四、五月，我在中正纪念堂声援对岸学生，高唱龙的传人。镇压的发生对我来说实在太震撼，为什么政府可以杀死自己的人民？那一刻完全改变了我的价值观，让我从此对"大中国"产生很大的问号。老实说，我自己也很矛盾，我在乎台湾意识，但也迷恋古老的中国文化。

德国之声：您目前正在进行什么项目？观众可以期待什么时候看到您的作品？

杨力州：我才刚从南极回来，我受Discovery频道的邀请，拍摄五名台湾人的南极探险，成员包括超级马拉松选手陈彦博、艺人宥胜等。我们沿着1911年第一个征服南极点的挪威探险家的路线，目前还没有台湾人走过。这部纪录片预计9月上映。

另外，我曾在高中教过两年书，当时拍摄了七个学生。一开始只是想记录学校生活，结果一直持续拍到现在，记录他们从青少年、到结婚生子、离婚的人生历程，过程中甚至有个学生因车祸过世。《红盒子》花了我十年，但这部片更久，已经拍了25年。

这部片名暂定为《青春》，但我还不知道到底要拍到什么时候。我时常在想，50岁的我，已经足够成熟去诠释这部电影吗？

杨力州的作品《红盒子》（Father）将于5月23-24日，28-29日在莱比锡Cineding戏院放映

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采访记者： 何蕙安（发自柏林）