专访沈栋：习近平擅权斗但愚蠢
2023年7月6日
（德国之声中文网）DW：您作为曾经深度参与中国经济建设的商业人士，对于目前中国经济的现状和前景，有怎样的看法？
沈栋：我这个礼拜（６月２６日至３０日）见了好多人，也在一直在聊这个事情， 我觉得是这样子，中国其实真的是改革开放这么多年了，７８年到现在，你看他把很多国内的数据库对外封锁，现在海外是访问不了的，以前这些数据库是对外公开的。全国媒体都在报道，（北京）查封了很多国际的专门做商业调研的公司，其实是在把经济消息对外封锁。
在这种情况下 ，你很难得到全面的中国实际的情况，那现在我认为可以做的就是，只能问第一线的执行者，就是在中国经营的人，我聊了一圈，一直也在关注这些事情，我觉得这个情况远远要比这个媒体上报道的差。我昨天还在跟一个朋友聊，他也是专门做地缘政治分析的，我说你看中国整体情况，经济当然是一方面，就是包括地缘政治、包括经济、包括社会，亮点在哪里？找不到亮点，现在各个地方都是乌云盖顶一样的。
DW：严重到什么程度？因为有一部分最近讨论的很多是青年失业率等等。当然国际媒体最常看的是GDP增长，所以每年大家都在看那个增长会有多少，你觉得怎么看中国经济比较准？
沈栋：你看投资银行基本上还在估的话，包括IMF、世银，基本上是跟著中国走，中国是说5%，这些投行估的是5%到6%，有的人最低的应该是野村吧，好像5.2%，其他的都比他稍微高点5.4%、5.6%，最高的还是6.1%左右。我觉得这个根本跟实际情况差得很远。
我见的所有企业家，基本上大家都在说，不只是他们自己，他说他身边的企业家，大家第一件事都想走资，都是说钱怎么走。我觉得民营企业现在整个是一片荒凉，我去台湾也见了很多企业家，我之前才去台湾，大概两个月前吧，有一次吃饭我见了大概有20几个企业家，当时有两个我比较惊讶，有点震惊，就一个我也知道台湾厂其实都在搬，但是我（之前）真没感觉到大家对搬的意愿的强烈性，就大家真的是很强烈，“您搬的怎么样？您怎么搬的？”对吧。“你现在搬的比例是多少？”
DW：你说从中国大陆搬出来？
沈栋：就搬到其他地方去。另外一个我倒没想到，就是他们说，其实国内的厂，他们搬的意愿比我们强烈多了。这他一解释你就觉得可以理解了。第一，大家搬的理由是一样的，就是因为包括美国厂家、买家基本上说你海外，如果你没有第二个供应点或生产线的话，我就不买了。很多包括美国整体的这些额外的关税，所以他们要搬。
另外一个就是说--春江水暖鸭先知。国内的人其实对习近平现在所有这些政策更感同身受。他们对共产党的害怕远远要多于海外的一些人，因为他们都已经全部经历过，而且他正在经历中，然后身边很多事情发生，他们都看得到的。他们要走，害怕要走的意愿比所有人都要强烈，那民营经济是这么个状况。
然后地产就不用说了，我自己是以前是做地产的，地产是回不了头的，什么反弹啊是不存在的，真的不存在，这个行业已经走到尽头了。如果你看中国的人均的住宅拥有 (home ownership)，就每个人住的家是不是你自己持有的，中国是全世界最高之一，差不多90%，就87%点多的人住的房子是自己持有的。这个比例很高，如果现在房地产往下走的话，财富剧减效应在散播出去，这是很厉害的，基本上87%的人都看到自己的财富在缩水。在这种情况下，消费市场不可能能振兴的。
DW：感觉现在中国经济疲软，消费市场一直提不上来？
沈栋：不可能提得上来的，你这种情况下，他其实撑在那里是用这些大基建。十几年前，因为我自己做仓储，做机场行业，我们这种基本上本身就属于基建行业。习近平上来的时候，那时候其实已经看到，基础建设的回报率在急剧下降。到我2015、2016年走的时候，基本上，其实从习近平上台的时候，中国这十年左右的经济增长其实是完全是靠举债来支撑的。
因为政治原因，他就永远不想经济掉下去，对吧？我一上台，那经济往下掉，这不好看，那不就说我无能，举债去撑，我要换届了之后，这个点下去也不好看，对吧？那现在到这个点，比如这前两年又说，我要这个连任了，也不能下去吧，他每个点都有各种政治原因不能下去，每次不能下去的（结果）就是举债做基建，他没有回报的呀，不可能有回报的。
DW：你观察的习近平到底是怎么样的人？
沈栋：我的理解是，心狠手辣，对中国这个权力场的斗争游戏非常熟练，但是智慧不高的一个人。对中国官场的权力斗争本质有了解是因为他出身，因为红色血脉的背景，一直在这个圈子里面混。他一辈子都泡在这个圈子里面，从他父母生出来，经历了文革，他一直就在官场里面，他没出过官场，他对权力的斗争的本质有非常深刻的了解，而且是绝对的心狠手辣，那么我这书里面有写了。但是从所有的实例来看，这绝对是一个愚蠢的人。
我就有朋友说，一个愚蠢的人努力的干，非常努力的干错的事情是一个最坏的一个组合。你就看过去10年嘛，中国从10年前的中国到今天中国的位置，中间你在哪里了？这个下落的这个，我觉得，我走的时候也不看好了，所以才绝对要走了，2015、2016，但是也没想到去到这个下滑的速度，这个速度其实是惊人的。
DW：你到台湾的时候非常受欢迎，书出了繁体的中文版引起大家关注。你去到台湾一定有感觉，大家整天在谈台海战争什么时候爆发，你觉得会吗，以你了解这些中共官员的决策？
沈栋：如果我来猜的话，因为我会认为习近平是跟共产党的系统。因为2027年是中国建军一百週年，北方军建军一百週年 ，他要有所准备。至于说是不是打，那是另外一回事，其实那有很多不同的考虑。但是你看他现在在搞的立法，包括对社会的宣讲，最近这几个月的立法也其实是战争立法，就战时军队有什么权力、政府有什么权力，然后你再看他现在谈什么惊涛骇浪，也是对于社会的心理准备，因为打仗的话，不是军事上准备而已，要整个社会准备好了，所以这些东西都在往前走，那这种情况下风险是不断在提高。
其实今年的中国的经济增长最后的结果非常重要，因为去年很差，今年本来应该是一个强烈的反弹，如果没有，那你往后肯定也要比今年低。如果这样子的话，包括现在美国、包括全球的地缘政治变化，习近平可能会把这个时间往后推，但是就越来越多变数。共产党最后有没有能力来执行这些事情，我觉得现在有很多变数。
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