三十年前的西单民主墙

魏京生因此入狱长达18年，直到1997年才在国际社会的压力下获释。第五个现代化这张对当代中国政治发展产生了深远影响的大字报发表30周年之际，德国之声记者达扬采访了作者魏京生：

问:1978年12月5日凌晨，您在北京的西单民主墙贴出一张大字报---第五个现代化，民主及其他。在今天该大字报30周年的日子回顾当年情景，您的心情如何？

魏：我现在正在捷克布拉格的查理大学东亚系组织民主墙30周年的研讨会，还有很多当年民主墙的参与者们。大家回忆起当年轰轰烈烈的事情依然很兴奋，很多事情记忆犹新。

问：这30年过去了，您所提出的第五个现代化方面，中国有什么变化吗？

魏：这是这几天以来，从日本到英国到美国，所有的电台、电视台问最多的问题。 回顾这30年，更觉得当年的民主墙运动非常重要，世界各国评价为中国当代民主运动的起步。在民主墙的带动下，一波又一波的民主运动轰轰烈烈，推动中国产生很大变化。具体来说，一般研究者认为民主墙很大程度上影响了后来具有转折性的十一届三中全会。学者研究认为，当年邓小平并不是主张改革的一派，而胡耀邦和赵紫阳当时没有权力，当时轰轰烈烈的群众运动给中央很大的触动，尤其是老共产党员。当时，中国正处选择道路的关键时期，由于这种推动，包括胡耀邦、 赵紫阳、万里等这些改革派的意见才能在十一届三中全会上得到勉强的通过。开始了中国改革开放的过程， 所以一般都认为民主墙对中国的改革开放是关键性推动。

问：我看到一些回忆文章，包括中共老干部的文章提及，大字报之前，邓小平本是很欣赏您的，支持您的，你的观点他是赞同的。但是为什么贴出这张大字报之后，邓小平反而亲自下令对您个人采取极端的措施呢？

魏：民主墙刚刚开始不久，邓小平展开了一个理论工作务虚会。从会上可以看得很清楚，邓小平不欣赏民主化的改革，只是想改革一点点的经济体制，甚至不想接受市场经济，只希望给计划经济体制加一点新的因素。但是同时又申明坚持四项基本原则，也就是坚持对老百姓的镇压，一党专政。所以说他给中国带来了改革的说法可以推翻。我们可以看到整个改革中，几乎每次重大的变化中，邓每次都站在阻力的那方。

问：但是也有一些研究者认为， 正是因为您的大字报即要求民主，结束一党专政，迫使邓在其后执政生涯中只改革经济，收紧政治，您的大字报刺激了他，把他推到了另一个极端，您怎么看？

魏：当年民主墙时期，很多人也持这样的看法，现在大家都改变了这样的看法。实际上，邓的基本思想正是他表现出来的样子，而不是受到刺激而改变思想。相反，我写第一张大字报却是受他的刺激，因为11月份那次理论工作务虚会结束后，他在人民日报发表了与美国记者的谈话。正是这次谈话刺激我写了大字报。 谈话中， 邓表现出很强的独裁者形象。他说，政治问题中央已经开会并做出决定，由中央领导来负责，你们民主墙的小青年们应该回到工作岗位抓革命促生产，很明显的意思是说你们老百姓不要管政治，国家大事是我们垄断的，这些思想是他们的基本思想。这也是他们共产党人的基本思路。所以，这种评价是一厢情愿的。

问：当时的历史背景下，提出只有民主才能使中国走向现代化是个很超前的想法，您当时怎么产生的这样想法呢？

魏：我认为也不是那么超前，中国人争取民主已经有100多年的历史。很多人在100多年前，就谈论中国不光要学科学技术，政治体制也要学。光绪皇帝戊戌变法时，当时有人提出要改制，即改革政治体制。可见，呼唤民主的思想出现的很早。而当时的知识分子、 工人、 农民清楚认识或者模糊感觉到中国还是要走民主化的道路，共产党的制度出了大问题。这样的想法很普遍，而我只是较胆大，把这种想法说出来并贴出来了，并付出一些代价而已。

问：说到胆大，您当时确实很胆大， 因为我听说您不仅贴了大字报，还留下了真名、地址和联系电话。是这样吗？

魏：对，因为我也不是刚介入政治的人，十多年来文革我看得很多。你隐瞒姓名也躲不过去，出来说话就是要被枪毙的。犯这么大的事肯定要被枪毙，如张志新为党谏言也被枪毙。我选择把话说透，死个痛快，我当时没有想到自己能活下来。只想多说点话，让更多的老百姓明白些道理，推动中国的民主化前途。所以，我没有做任何保护，抓紧时间做点事，多说话。

问：我们刚才回顾了30年前的情况，你提到当时中国人对追求民主有很大的普遍性，但是现在，国民似乎集中精力搞经济，对民主政治自由不是很大兴趣，您看呢？

魏：我觉得这种说法有问题。西方记者在中国短暂访问、认识有限的民众，如中产阶级知识分子，进而得出这样的认识并不准确。实际上，现在的中国人对民主自由的要求比过去更强。30年前人们对民主是理想化的认识，89年时人们仍是模糊的想法。现在的老百姓深受体制之害，贫困无助，这种状况促使人民更加认清民主制度为什么能保障我们。最近，我从广播节目中听到一些民众反馈，感觉到现在的民众比30年前 、20年前更明白。中国的民主化离我们更近了。

问：你刚提到中国的民主化离我们更近了，我们也注意到胡锦涛在中共十七大的报告中提及"民主"这个词多达60多次 ；总理温家宝去年也在人民日报上发表文章说，民主人权自由这些不是西方特有的，而是适用于全人类的普世价值。您是否觉得今天的中国实现民主的条件更成熟了呢？

魏：是这样的，形势迫使这些掌握权力、 独裁专制的人也不得不承认民主是好东西，需要争取。而此正是由于人民觉悟的普遍提高，社会本身更迫切的需要民主。所以民主离我们越来越近。但是，从另一角度看，邓、 江、毛年轻时期也曾大谈民主，共产党谈民主有一种心态，即民主我很需要，但是一旦我掌握权力了，就不喜欢别人也掌握民主，特别是其不喜欢的人。民主是一种制约，往往很多人看到了民主的好处，执政党则看到的是民主对其的约束。他们出于一种矛盾的心态，不得不承认民主的好处，但实际上不是真正想要这个制度。