专访: 零八宪章、改革已死与刘晓波的个人代价

德国之声：10年后的今天，回顾《零八宪章》，它的意义何在？

鲍彤：现在北京正在开一个展览会，叫作改革开放40周年展览会。我不知道这个展览里面有没有《零八宪章》。如果有，那很好；如果没有，那我就觉得很遗憾。因为《零八宪章》里并没有改革以外的事情。

它本身就是一项重大的改革，由许许多多的老百姓、特别是知识分子在10年前提出了一个要求。这个要求就是改革，并不是改革以外的东西。但这次改革是被压下去了。

逮捕刘晓波，把刘晓波抓到监狱里面去，--就是把《零八宪章》抓到监狱里面去了。刘晓波最后是死在监狱里面的，因此实际上呢，这个改革、《零八宪章》也就死了，被判了死刑了。被领导改革的中国共产党判了死刑了。

这是一个非常大的事情。因为这本身就是一个改革，《零八宪章》的提出说明中国人在改革当中有什么要求。而把《零八宪章》主要的起草者抓起来、判刑，这就说明领导中国的中国共产党对这一项改革采取了什么态度。这是一个非常重要的问题。

德国之声：如果说《零八宪章》随着它的起草者之一刘晓波一同死了，被压下去了，那么，它还有怎样的意义呢？

鲍彤：我想至少说明两个意义：一个意义是，要求改革的中国人曾经提出过哪一些改革的意见。《零八宪章》里面提出的是要求中国成为一个宪政国家，成为一个民主国家，要求保障公民的权利，要求中国有真的选举，要求中国公民的权利都能够得到国家政府的保障、维护，特别是里面还提到要求军队国家化，要求所有的政党都在宪法和法律的范围以内活动。像这样的事情，能够在10年以前提出来，又在10年以前非常短暂的时间里面得到1000个人的联署。--其实，在当时情况下，因为中国网络的封锁，知道《零八宪章》的人并不多，但是呢，知识分子知道得比较多，而且都是在中国有影响的知识分子，他们集中了当时最有名的教授、律师、新闻记者、社会工作者。他们要求中国能够出现一个法治的国家，宪政的国家，能够出现一个公民社会，但是所有这些要求被看成是颠覆现政权，被看成是犯了刑事罪。

这个就说明了中国改革的一个实际情况。那个展览里面讲，这个40年就是中国共产党领导改革的40年，从这个地方我们就看出来，公民是提出什么样的诉求的，而领导改革的中国共产党对这个事情是采取了一个什么态度。我觉得这个事情是非常发人深省的。

德国之声：《零八宪章》中多处提到公民：公民权利、公民精神、公民运动。10年后的今天，中国人的公民意识是进一步觉醒了，还是受到抑制？

鲍彤：我想，10年以前，毕竟还可以提出这么一个事情来，还可以提出一个《零八宪章》来。现在还能够提出《零八宪章》来吗？如果10年以前是能够提出来的，现在是不能提出来的，那么说明这10年中国走的不是一条改革的路，而是一条反改革的路，镇压改革的路。我看这个10年本身，--10年以前能够提得出来，几乎在一天之内就得到1000人的联署，说明10年以前的气候。今天呢，连提都不提了；而且不提，都没有人作为一个问题来提出来。这就看出今天的状况。把这两件事情一比，我们就知道这10年我们是在改革，还是在反改革，镇压改革。我想，这个问题应该是很清楚的。

德国之声：刘晓波在《零八宪章》后被捕入狱，去年病逝。他与他的家人都付出巨大的代价。您认为，从个人角度看，刘晓波为《零八宪章》付出这样的代价，是值得的吗？

鲍彤：我想，刘晓波他本身这个10年当中在监狱里所受到的遭遇，也就是改革者的遭遇，也就是改革者的命运。而领导改革的中国共产党在这个10年里面对刘晓波所做的事情，也就是说对一切改革者所做的事情。

刘晓波去世，这是非常值得惋惜的事情。但是刘晓波去世本身，又可以唤醒更多的人，让大家进一步地思考，什么叫改革；进一步思考，我们现在领导一切的党，是在怎么样对待改革的。

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