专访：2019年已成“回不去的美好年代”

德国之声：您在2022年出版了“禁城：武汉传来的声音”，讲述武汉封城时的实际情况。可以为我们回顾一下当时武汉封城的情况，以及您所采訪到的中国人民的反应吗？

慕容雪村：2020年1月23日，一道来自北京的命令，让武汉彻底变成一个监狱式的城市。任何人都不得离开，私家车辆不准出行，公交与地铁停止运行。那段期间，是新冠病毒最活跃的时刻，同时中国政府在那个时间点下封城令，完全没有考虑实际情况。最重要的是药。各大药厂跟武汉的医院与药房结帐基本上都是在年底，也就是说，他们要把前一批的款还完，药厂才会来下一批的货。

这个封城令下的时间点恰好就是在前一批的药即将用光，后一批药还没运来之际。这导致整个武汉市医药的匮乏极其严重。我采訪的一个医生告诉我，他们到了2020年2月初时，整个医院连退烧药都没有，情况非常紧张。同时这个极其严格的政策，让无数人去看病变成几乎不可能的事。到了2020年2月15日，他们去看医生都要社区统一管理。

人民很难自己跑到医院去。他们先要上报名字，然后有的人被拉到隔离点去隔离，有些人可以治疗。这导致人们要买一盒药无比艰难，人们要出行特别艰难。社区很快也被封控，这个情况让大量武汉人处在水深火热的情况。我们可以从后来的这些政策，看到当初武汉采取的极端措施的影响。

后来中国政府在其他地方施行严格封控，甚至把门都钉上，或把人拉去方舱医院隔离。这些政策都始于武汉，让社区基层的政府有无限大的权力，这也是始于武汉。同时对信息的控制、屏蔽、审查或封锁跟逮捕这些都是在武汉封城时就打好了基础。

德国之声：武汉的封城策略后来成为中国“清零政策”的基础，中国政府以非常严格的方式在中国各地执行这个政策。您认为“清零政策”对中国人民与公民社会带来最大的冲击为何？

慕容雪村：首先，清零政策的影响是在经济上的影响，因为这个政策动不动就让一个城市的经济生产活动陷入停顿状态。对很多收入微薄的上班族来说，这个情况对他们造成毁灭性的打击。对那些私营的店铺、餐馆来讲，他们许多人的生计被摧毁了。到现在为止在过去三年中，可能有数以百万计的私营小企业不得不关门倒闭。

同时这种严格封控，包含他们所用的高科技手段，比如使用各种各样的QR Code，包含健康码或行程码，都严密的监视著每个人。任何人去任何地方，坐公交、地铁、火车或飞机，全要向政府汇报你的行踪。在这种状况下，过去三年中，在“白纸革命”之前，原本很活跃的民间生活，变成死气一片。在很多城市都出现一模一样的情况。

在过去三年间，中国社会中的抗议几乎都消失了。更重要的是，社交媒体上的信息审查。任何人敢发表反对意见，会很快遭到惩罚，最轻的可能就是被消耗，严重的是被警察传唤或逮捕。在过去这些年中，有很多人因批评政府防疫政策，而遭到警察的骚扰或逮捕。

德国之声：除了武汉之外，上海封城是在过去三年的疫情期间，引发最多社会反弹的事件。这两个地方的封城有什么不一样的地方？

慕容雪村：在武汉封城的时候，中国政府执行得非常仓促，他们对于如何运用基层政府来控制社会，还没有太多的经验。但到了上海的时候，中国政府已经做得非常娴熟了。所以上海的封城比武汉封城更严厉与残酷。中国政府的基层组织，例如社区，有更多的权力。上海基层组织在行政的过程中，比在武汉还要残暴的多。

在武汉的时候，这种社区门禁还没有到把居民的门钉死的这种状况，也没有说把所有东西喷消毒液或毁掉。这些情况在武汉都还没出现。但在上海，这些情况都已经出现了。同时，在上海封城时，出现大面积匮乏，虽然没有公开报道，但我相信一定会有人因为饥饿或食物匮乏而死。

在上海这样一座超级城市，这样的封控中，中国共产党没有能力组织跟配送足够的食物给每个人，所以这也造成普遍的饥饿。在武汉期间虽然也有饥饿，但武汉规模比较小，只有1100万人，也有很多人逃走。第二个是，当时武汉封城临近春节，中国人的习惯是在家中多备一点食物。上海没有这样的条件，所以上海的饥饿会显得特别严重。

同时，我们要知道下令武汉或上海封城，都不是在听取足够多的意见后，做出的理性决策。我认为像这些封城，基本上全都来自一个人的意志，那就是习近平的意志。很多地方官到后来为了贯彻执行“动态清零”，他们讨好式的一个一个把城市封起来。甚至有些地方出现一个病例都没有，他们也要封城，这是荒天下的大谬。

德国之声：过去这三年，中国政府在制定与执行“清零政策”背后的理念，有凸显出中国共产党长期以来的哪些特点吗？

慕容雪村：自从习近平上台以来，他的基本理念其实就是让他的党与政府的权力无限扩张，进一步压缩中国公民社会，让人民自由越来越少，而政府的权力越来越大。这是一个基本路数。从他们的话说，就是加强党的领导。这场灾难从某种意义上，让习近平的政府用防疫的名义，肆无忌惮的扩张政府的权力。

所以在这三年中，中国政府把一个一个社区画成一个个网格，每个网格有个人负责，这个人叫做网格员。他属于中国基层政府。在新冠疫情之前，这样的人是看不到的。但从新冠疫情之后，这样的人就走到民众面前，拥有极大的权力。他们甚至说打谁就打谁，说逮捕谁就逮捕谁。这是以前从未有过的。

虽然清零政策让经济陷入萧条，但在习近平看来，他认为这样的措施是成功的，因为这个政策确实成功让他的政府拥有过去不曾有过的巨大权力，而且毫不受监督。我相信在未来，习近平也不会轻易放松过去三年所累积的权力。他会依然用这种QR Code的方式来控制社会与民众。他会依然按照原来的路线，严厉的控制舆论跟控制人民的社交媒体。这方面他也不会放松。

我觉得现在回头看2019年的生活，那已经变成回不去的美好年代。我相信习近平政府未来会在这方面变本加厉，进一步扩大他的权力，让中国民间社会进一步陷入窒息状态。而中国的生活也将越发艰难，这整个国家会一步一步倒退回贫穷跟落后的毛时代国家或监狱式的国家。

德国之声：您在过去三年与中国人民互动的过程中，有没有观察到新冠疫情对中国人民带来哪些根本上的冲击？

慕容雪村：在“白纸革命”之前不久，我在推特上听到一段电话录音，事情是真实发生的。一位姓赵的女士因为在微信上发表一些对“动态清零”政策的不满，朝阳区的警察打电话要去训斥或威胁她，这位女士是河南人，在北京做收入很卑微的工作。就我了解，这样的人平时对警察是很害怕的，他们也特别顺服。

但那通电话听了后，我发现不一样。警察打电话问说是不是她发那段评论，她说是她发的，当警察问她为何要发，她忍不住便爆发了，说我的生活有多艰难，警察有工资，但我们没有工资。我家里老人跟孩子怎样，这种生活我日子怎么过。总体听来，这位赵女士是在一个她没有什么可以失去的状态，而当她在那样的状态时，她也变得无所畏惧。

不久后，“白纸运动”就爆发了。很多人是没什么可以失去的走到街头，在这种情况下，看到原本很顺服的民众在那一刻，他们也忍不住。这对绝大多数人都是相同的情况。我身边几乎所有人都充满愤怒与抱怨，他们也知道最大的症结在哪，而很多时候，在微信上有些词是敏感词。有些人发“那头猪怎么还不死”，而像这样的词会被删掉。

大家很清楚当他说那头猪时，他说的是谁。中国民间过去三年经历封控，加上最后两手一摊式的躺平不管的政策，让许多中国人看清楚了共产党政权的本质，知道他也多麽无能跟草菅人命。

德国之声：您认为在整个三年的疫情当中，中国人民在不同时刻都有尝试以不一样的方式去表达他们的不满，包含去年十一月底的“白纸运动”。这些经验是否会让原本对中国公民社会有点绝望的人民，重新燃起一些希望？

慕容雪村：这三年有过几次事件。第一个是在2020年2月7日，那天中国政府宣布李文亮医师死亡的消息。在武汉，我采訪到的很多人都注意到那晚武汉的变化。那些在愤怒跟绝望情绪中压抑太久的市民们，很多人都把窗户打开，对著窗外大喊，他们把家里的碗跟盆子敲的叮当作响，或拿出手机，把电光射向天空。我称该晚是武汉的“怒吼之夜”，在那一夜，许多武汉人发出他们抑制不住的怒吼之声。

此后，也有很多这样的状况。比如说，在上海封城时，网民制作的“四月之声”视频也是在网络上大肆传播，很多人在传。在贵阳的大巴翻车事件后，也是在社交媒体上燃起一场怒火。最后是乌鲁木齐的火灾，导致十人死亡，这直接引发了这场轰轰烈烈的“白纸运动”。此外，还有此前不久在北京四通桥上，彭载舟挂出横幅。

我们很难说现在这些反抗运动已经成功，而且很多参与“白纸运动”的年轻人都已经被逮捕了。彭载舟目前人去向不明，也不知道他的命运为何。但我相信，这样的运动会让很多人看清情势，也让他们感觉到原来这个世界上很多人跟我一样愤怒，一样不满。有些人已经走上街头。虽然这样的运动现在为止没能成功，但他们的精神也许会激励更多人参与到更轰轰烈烈的反抗运动中。

德国之声：您当初为何决定写一本关于武汉封城的书？您如何看待过去三年在中国严格防疫下观察到的情况？

慕容雪村：对我自己来讲，我在此前很多年，属于一个不能发表作品或出版著作的作家。我在北京很多时候是给很多人当枪手，匿名写一些电影或电视剧，靠这个来维生。这场灾难爆发后，我的朋友澳大利亚教授Clive Hamilton给我打了一通电话，拨动了我脑中一根弦，让我知道我该做什么。我今天去灾难现场，找到那些被消失的人或不能发出声音的人，我要讲他们的故事，让全世界听见他们的声音跟看到他们的故事。

这是我的理念。同时在那个时刻，我怀有巨大隐忧，认为中国政府会利用这样的灾难加强统治，让统治越发残酷。我当初的担忧已变成真实。在这三年，我看到的中国生活是一天天糟糕。我在书中写了十个人的生活，这十个人在封城后，每个人都处于巨大的艰难中。他们有的人死了丈夫，有的人失去了女儿。他们自己也处在极度艰难中。这种艰难一部份是病毒带来的，另一方面是政府的统治带来的。

三年后可以这么说，这种中国的生活比过去更加艰难。我书中所说的一切都变本加厉了。政府变本加厉使用他们不受监督的权力，民众生活也更加悲惨。其实，我相信的是，我书中没有采訪到最悲惨的人。例如在武汉封控期间，那些一点声音都发不出的人会如何。

在这时刻，我们注意到北京火葬场排起长队，几乎人没办法火化。我们也看到上海封城期间，上海居民的饥饿。我要说的是，这些远非是最悲惨的。在中国的生活，就像是一个深不见底的海，在那些光完全透不进去的地方，那里的生活才是无法想像的。

很多中国农村没有药，也无法治疗，他们甚至不知道新冠病毒这个词。那种悲惨的程度是难以想像的。有关真正的死亡数字，中国有多少人死亡这场病毒，我觉得也完全不得而知。这大概就是中国生活，我觉得到最底层跟最贫穷的地方，那是活生生的地狱。

德国之声：在经历三年的严格疫情防控后，中国目前面臨疫情爆发以来，最严重的本土疫情。您认为在经历这三年的疫情，习近平刚展开第三任期之际，中国公民社会未来可能朝什么方向发展？

慕容雪村：公民社会的发展跟壮大在中国只取决于一件事，那就是公权力。在公权力能有退缩的情况下，民众会有一定空间，这样公民社会才会发展壮大。但在这几年，到现在习近平的权力大到难以附加的地步，所以一切跟公民社会有连结的组织，例如NGO，中国社会几乎没有自主的NGO。我认为经过过去三年习近平特别严酷跟残忍的封控后，中国的公民社会组在一个奄奄一息的状态。

但“白纸运动”就像在一个铁屋子中，打出一个小小洞口，让人民可以呼吸几下空气。但这样的行动有多大持续的影响，或有没有更多人会加入，把这个铁屋子打开。我们可以有更多新鲜空气，这还有待观察。

我觉得在习近平的第三任期，中国的未来真是很难预测。我只能做悲观的预测。接下来中国社会毫无疑问在经济上会陷入长期萧条，言论自由跟信仰自由越发萎缩。人们可能更多事敢怒而不敢言的状态。这种经济上的挫败也会导致中国政府的控制更严格。

但我认为还有更危险的事。我长期观察习近平他的言论，包含中国的军事动向，我认为习近平很有可能会在他的第三任期内发动对台湾的战争。一旦这场战争爆发，事情就无法想像。当中国国内进入战时状态后，整个国家会变成一个监狱，像毛时代我们层经历的状况。这个战争对台湾、中国、亚洲跟全世界都会有非常深远的影响，这是一场迫在眉睫的灾难。

慕容雪村是著名中国作家，他在2022年出版了纪录武汉封城的小说“禁城：武汉传来的声音”。

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