专访：德国需要学习日本的“中国经验”

德国之声：下个星期，德国和日本将会举行“二加二”会谈，也就是由两国外长、防长共同参加的会议。两国以前从来没有过这种形式的谈判，现在他们究竟想谈些什么？

希尔珀特(Hanns Günther Hilpert)：我当然没有看到过具体的会谈议程。我估计，双方会讨论非常多的话题。防长在场，双方肯定会谈及德国海军“巴伐利亚号”护卫舰今年夏天前往亚太。外长在场，双方肯定也会提及去年由德国外交部牵头的德国印太战略。当然，对华关系这样的重大话题，四位部长肯定会讨论，还有面对美国新政府的立场。

德国之声：二战后，德国与日本的合作主要局限于经贸领域，“二加二”这种形式，是不是意味着两国正在全面升级双边关系？

希尔珀特：我要强调，当今的德国日本双边关系远远不止于经贸。两国固然都是偏向出口贸易的经济强国，在这方面合作也非常多，但是双方在教育、科研、文化、甚至政治领域的合作也有不少。比如，德国和日本都是G7成员国。当然，两国的政治合作从来没有显示出有什么重要性，这恰恰是因为德日双边关系太好了，没多少冲突点。就算双方有政治合作，也往往不是双边的。当然，现在局面很有可能要发生改变，德国要加强参与亚太事务，德日两国在中国议题上现在也有着相似的认知和利益。

德国之声：怎么个相似法？

希尔珀特：两国都担心，过去半个世纪基于规则的自由化国际秩序将会因为中国崛起而遭到撼动。这种世界格局的改变更加符合中国的利益，与此同时中小国家获得的保障将大幅减少。还有安全方面的挑战，尤其是日本，正在南中国海以及东中国海直面中国的拓张。在外交方面，中国也对别国采取“分而治之”的策略，欧洲国家也领教到了中国的“战狼外交”。德国和日本在矿产、关键资源、半导体供应链方面也有不少共同利益。两国在抵御网络黑客攻击方面也有共同利益，能展开合作。对于德国而言，德日双边关系如今有一个很特别的意义：日本是中国的近邻，具有更加丰富的和中国人打交道的经验，所以德国可以在对华关系方面从日本那里学到许多东西。

德国之声：自从拜登当选美国总统以来，一直在努力打造共同应对中国挑战的民主国家联盟。德国与日本加强合作，是否也是拜登这盘大棋的一部分？

希尔珀特：拜登政府当然乐意见到日本和德国就对华政策展开磋商。至于“民主国家联盟”这个说法，我一直有所疑虑。怎样才算是民主国家？中国当然不算民主，但是俄罗斯呢？普京确实每次都是由俄罗斯民众普选出来的。还有土耳其？还有印度，近年来也在大举限制公民自由权利。所以“民主国家联盟”是一个相当难以明确、相当模糊的概念，欧洲国家恐怕很难无所顾虑地被纳入其中。另一层担忧则是，打造“民主国家联盟”是新一轮政治结盟的初始阶段，我们是不是真的想要再搞一次阵营对抗？还是想要致力于缓和中美争霸、促进和平和稳定？

德国之声：德国海军“巴伐利亚号”护卫舰将在今年夏天前往亚太，还会经过南海水域。这是否仅仅为象征性的举动？还是确实能加强和日本等亚洲盟友的联系？

希尔珀特：就这次行动本身而言，当然主要是象征意义。一艘护卫舰不可能起到威慑作用，没有什么军事价值。不过，日本等亚太国家显然很欢迎德国军舰的到来，因为这说明，德国支持由当前美国主导的印太安全秩序。我估计，日本会在外交层面上对德国的这一举动表示感谢。从军事层面上，德国护卫舰固然难以左右局势，但是日本的自卫队在该地区却有着不小的影响力。尽管日本的国防开支占GDP比重只有1%，比德国还低，但是日本和周边国家的军事合作却非常积极。比如，日本和澳大利亚就在海军方面有着紧密合作，日本还为许多东南亚国家提供军事培训。总之，日本和周边国家的军事合作相当全面，这点和德国很不一样。

德国之声：尽管有着相近的地缘政治担忧，但是德日两国又都同时维持着非常紧密的对华经贸关系。现在，至少在德国的舆论界，越来越多的人担心，从中国市场经济获利越多，对中国的依赖性就会越强。考虑到即将到来的新冷战，各国不得不在中美之间选边站的可能性并不小。德国和日本如何应对这种两难取舍？

希尔珀特：这个问题并没有一个完美的答案。中国是世界经济的重要一环，今后也仍然如此。对于德国和日本经济而言，中国市场非常重要，和中国的双向贸易、双向投资也非常重要。要是强行缩减对华经济合作规模，各方都会是输家。当然，合作越紧密，依赖性越强。政界有义务致力于创造公平的对华贸易环境，避免中国采用过度补贴、强制技术转让等不正当竞争手段。商界则有义务控制好对华依赖的规模。就我个人的观察，德国企业在和中国做生意时，并没有日本企业的那种战略远见。尤其是那几家最大的德国公司如今非常依赖中国业务，导致德国的政界也被中国牵制。

德国之声：下个礼拜的“二加二”会谈，德日两国会不会共同协调对华经贸关系？

希尔珀特：不太可能。因为这是外长和防长会议。在德国，主导对华关系的是总理府；主导对外经贸合作的则是经济部。如果要协调对华经贸关系，至少德国经济部长和日本产经相也要到场。当然，两国经济部长很有可能已经多次在双边场合谈到过中国议题。

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