专访：德经济贤人 点评经济时局

中国对这位德国“智叟”来说并不陌生， 他曾随德国前总理施罗德到访中国，为中国的养老保险事业提出建议和咨询。明年四月，他将出任德国金融咨询公司AWD的首席经济师，并负责俄罗斯和中国的养老保险体制咨询，他表示，“新官上任”后，他将再赴北京。或许是出于这份中国情怀，他在接受本台中文网记者专访，点评全球经济时局时极为幽默放松，声如洪钟，每每提问尚未结束，他便已迫不及待地口若悬河。。。

镇定面对不利时局

德国之声：11月20日，德国慕尼黑权威IFO经济研究所表示，世界经济景气指数降至20年来最低，世界经济面临衰退，失业业人数将急剧增加。德总理也在接受“星期日图片报”采访时呼吁德国居民备战艰难时期。“至少明年前几个月将会坏消息不断”。请问，当前的局势究竟有多严重？

吕鲁普：此次金融危机对德国造成的直接影响相对来说还是较小的。德国没有发生房地产泡沫破裂事件，也没有出现贷款激增的现象。德国受到的更多是金融危机的间接影响，由于其重要的伙伴国家-美国和欧盟国家等接连发生不幸，致使依赖对外贸易的德国国民经济境况不佳。但目前就业市场尚没有受到明显的影响。自今年第二季度以来，德国经济开始出现衰退，但就业市场的形势却好于从前。德国失业人数的比例保持在1992年3月的水平。不过明年，经济衰退的形势将在就业市场上表现出来，但预计不会出现很大的变化。如果当年的这场危机持续至2010年，那么德国将遇到更大的问题。尽管如此，人们不能过于悲观。不过，话又说回来，我们目前的确处于严重的经济危机之中。

德国之声：以BASF和OPEL 减产裁员计划为例，说德国受到的直接影响相对较少是否有些牵强？

吕鲁普：当然了，个别企业受到的冲击确实很大。越依赖出口的企业受到的冲击也就越大。德国的汽车制造业是出口型企业，所以受到的冲击最大。但也必须承认，德国有些企业并不过分依赖出口，所以不能简单地一概而论。另外，某种程度的不信任和不稳定因素等都起到了一定的作用。

德国之声：您不会想说，当下发生的一切更多是发生在人们头脑中的一场信任危机吧？

吕鲁普：这是一场具有双重意义的信任危机。它涉及到各金融机构间的彼此信任，到目前为止，各金融机构间没有重建应有的信任。必须强调，我们遇到了经济衰退，但人们不能因此为世界经济描绘恐怖前景，我们必须面对现实，在雷曼兄弟宣告破产之后，正是各国的齐心协力，才防止了世界金融体系的彻底崩溃。我们不应忘记，政界在此紧要关头的确能否发挥一定的作用。我既不想美化现实，也不想抹黑，而是力求客观。

增加新举债度难关

德国之声：2009年，德国联邦政府决定增加新举债数额，以应对全球金融危机。这正是经济五贤人不久前提出的建议之一。您对这一结果感到满意吗？

吕鲁普：这只是我们提出的建议中的一个。我更希望，联邦政府能在现有的基础上制定促进经济增长计划，前提当然是，在一定期限内增加举债数额。不过我认为，这是第二个选项。德国拥有开放型的经济，所以如果最重要的欧盟国家能协调彼此间的行动和政策就再好不过了，比如德法携手同行等。果真行动起来，需要的资金之巨绝非德国一国所能承担。

德国之声：消息传出，批评之声已经响起，说此举破坏了德国计划于2011年实现财政预算平衡的目标等等。您如何面对这样的批评？

吕鲁普：我们有必要将中短期规划区分开来。从长远来看，我们必须实现预算平衡。但我们现在处于经济衰退的非常时期，需求明显下降，所以我们必须鼓励居民消费促进经济增长。我当然了解持反对立场一派的观点，他们担心，增加举债数额会使德国成为负债国。但是看看过去发生的一切，就不难得出这样的结论，政界完全有能力稳定自己的财政预算，今年年初，德国的财政收支就实现了平衡。我坚信，一旦我们克服了当前的经济衰退，德国政界完全有能力重新实现预算平衡。

德国之声：当您在柏林公布了经济评估报告之后，本台经济部资深编辑就发表评论文章，鼓励人们为迎圣诞积极消费。文章最后写道，凡是不想扫兴过圣诞的人，就要大胆消费，在满足自己和亲朋好友的心愿的同时，也为经济景气作出贡献。但在“噩耗”不断的今天，如何才能建立这样的信心？

吕鲁普：您说得不错。我了解人们的担心。但是您别忘了，现在失业人数并没有增加，居民的实际收入有所提高，过去几年的工资结算相对不错。如果德国联邦政府在救助自己的濒危企业时能像法国一样采取措施，就如同在遏制金融危机时一样，那将是一个重建信任的有力信号。当时，由于政府的积极努力，及时阻止了金融体系的彻底崩溃。现在联邦政府应该利用这一契机，制定振兴经济计划，不仅在技术上促进国内市场需求的增加，改善经济发展条件，也包括重建居民对政府的信任。

紧急关头 国家义不容辞

德国之声：国家的角色愈发重要。一旦出现紧急情况，遇到险情，似乎只有国家有能力力挽狂澜。

吕鲁普：遇到当今情况，国家必须承担自己的义务。现在的局势可以说前所未有，因为世界许多国家同时出现经济衰退。这的确是个新的现象。众所周知，德国国民经济依赖对外贸易，德国是一个出口型国家，现在我们不知道能从哪些贸易伙伴国中获得促进经济增长的动力，所以德国政府必须站出来。尽管中国出台了世界最大规模的经济促进计划，但对德国帮助有限，因为奥地利是德国的最大出口国。所以，对德国来说重要的是美国，尤其是欧盟最重要贸易国也能另外出台类似的促进经济增长计划。

德国之声：您一定跟踪了有关金融危机引发意识形态领域之争的辩论。无节制的资本主义大势已去，美国应吸收社会主义元素。这样的论点应该是正确的了？

吕鲁普：不错，但却是脍炙人口的流行语。它们解决不了任何问题，对当前局势来说于事无补。我们必须区分对待不同的问题。可以说，金融危机是市场和国家运作失败的结果。尽管我们已撒出了急救大网，但尚需付出积极努力，改建金融建筑，使其更具承受力，防患于未然，一旦再度发生类似的金融危机，尽可能减少由此而带来到经济损失。这也是不久前， 20国集团华盛顿金融峰会的任务。

65大寿后 开始新生活

德国之声：您为德国联邦政府提供咨询已有数年时间。现在您将下海，为AWD担任首席经济师。您不愿继续为联邦政府献计献策了吗？

吕鲁普：在AWD我将面临两大重任：一是对经济景气和金融市场进行经济分析和评估。二是，人口老龄化问题不是德国的特殊问题。世界大国俄罗斯和中国等也遇到了这样的难题。所以关键在于，如何建立养老保险体制。在这方面，德国与瑞士已积累了一定的经验，比如混合养老保险体制模式，也就是说，国家基本保险，加上企业和个人格外保险等。我认为，中国和俄罗斯都会对此感兴趣。

德国之声：您没有回答我的问题，您不愿为联邦政府献计献策了吗？

吕鲁普：不久前，我过了65岁的生日。我很早就决定，在退休后开始一种全新的生活。我曾长期思考此事，也考虑过几种可能性。但前提条件是，它必须与我的特长有关。比如我对养老保险颇有心得，另外我与AWD领导层的个人关系相对不错，所以作出了上述决定。

中国在建立金融市场新秩序中扮演重要角色

德国之声：在克服此次金融危机中，国际舆论普遍对经济发展快速的中国寄予希望。但人们对有关中国所扮演角色的定义却莫衷一是。除了中国的存在打破了人们对美国过于依赖的格局之外，您如何定义中国在克服此次金融危机中的权力？

吕鲁普：中国是最重要的新型工业国家之一。采用购买力平价的新估算方法计算，中国现排名世界第二大经济体，根据全球GDP的排名情况，中国是继美国，日本和德国之后的第四大经济体。中国拥有巨大的外汇储备，是一个顺差国。这样的国家势必会在建立金融建筑新秩序的进程中扮演非常重要的作用。对我来说，世界工业大国与新型工业国家以平等地位汇聚一堂是一个积极的信号。我认为，中国将在金融建筑新秩序中扮演重要角色。

德国之声：但愿望并不等于现实。您认为，中国是否清楚自己的角色，并能称职地扮演这一角色吗？

吕鲁普：到目前为止，中国有效成功地实施了其经济快速发展政策。中国是一个发展极不均衡的国家。一方面是极具活力的资本主义市场经济，另一方面又有经济较为落后的一面。中国尚未实现财政平衡。所以中国的工业化领域必须保持强劲的发展势头，从而有效控制失业大军的增加，中国存在着很多问题，比如环保问题等，所以中国出台了刺激经济增长计划。必须承认，到目前为止，中国在试图解决这些问题时都采取了明智的做法，尤其在系关本国利益方面。当然在确保原料供应基地方面，西方工业国家不赞同中国的做法，但从国民经济学角度来看，中国在许多方面都做得不错。我认为，中国已意识到自身的重要性。

经济发展之路绝非坦途

德国之声：我们继续您刚才提到的中国的经济促进计划这个话题。此一计划旨在实现中国经济转型，从依赖对外贸易的经济发展模式，转变为注重国内市场发展，扩大内需。国际舆论也经常提及中国模式。作为经济权威，您如何看待所谓的中国模式一说？

吕鲁普：我觉得还不能这么说。中国的情况非常特殊。它拥有自己特殊的市场，走自己特殊的发展之路。对中国来说确定市场经济是实现其国家发展的手段。这样的做法曾长期获得成功。但现在也许会意识到，或许中国的发展过快了一些，由此带来的一系列的环保问题，社会保险体系尚未完全满足人口老龄化的要求等。中国存在严重的贫富不均问题。所以我认为，中国目前应进入稳定期，从而避免使取得的一切付之东流，或受到威胁。这也是中国亟待解决的问题。要使更多居民参与到经济发展之中。 我个人认为，中国将考虑实现财政平衡问题。因为依赖对外贸易的模式已走到了它的发展极限。

德国之声：不少对中国有所了解的德国企业界人士都认为，尽管此次金融危机首发于美国，给美国造成严重影响，但美国经济会很快得以恢复，中国却无法做到这一点。尤其是中国的中小型企业在此次金融危机中受到致命性打击。您有何高见？

吕鲁普：您说得不错，中国的确受到冲击，但中国经济依旧保持快速增长。美国经济则出现衰退。不错的地方在于，到目前为止，美国总能较快地克服挫折。对中国来说，经历经济不总是向前发展，也会出现倒退还是近年来的第一次。总之人们都必须认识到，成功和挫折是并存的，发展之路不会永远平坦。我认为，中国这回的确吃惊不小。

中西相互学习

德国之声：现实是，人们面对的是一个全球化的世界，需彼此取长补短。请问，中国与西方能够相互借鉴哪些精粹？

吕鲁普: 或许中国应意识到不能总是顺差国。中国应扩大内需，建立社会保险体制，这是一个现代国家所必须具备的。西方国家则应学习中国人的乐观精神，企业家的敢想敢干。每次到中国，我都会被中国人的乐观精神所感染。他们似乎将无节制的资本主义视为自己的未来。

德国之声：明年四月您将走马上任，请问，您的第一个涉及中国的手笔将是什么呢？

吕鲁普：明年春天我将再赴北京。介绍有关德国养老保险体制的技术和形式，所谓的养老保险混合模式。做报告，或许还有机会彼此交流经验。无论如何，我期盼着这一天的到来。