专访：不支持港独

（德国之声中文网）港大法律学院副教授戴耀廷日前到台北出席论坛，提及中国实现民主后，香港可考虑成为"独立国家"或组成"联邦政府"的言论，连日遭中央、国务院港澳办、中联办、香港政府、以至建制派及官媒的猛烈抨击。特区政府表示"感到震惊，并予以强烈谴责"。新华社以《一场祸港乱国的丑陋表演》为题发表署名文章，炮轰戴耀廷的言论，是暴露了他和极少数本土极端分子冲击"一国两制、祸港乱国的居心"；又批评他赴台"播独"是他继发动"占中"之后又一次赤裸裸践踏法治的行为。 另外，《人民日报》海外版署名文章，又批评戴寻求境外支持企图分裂国家。同时，建制派议员亦联署声明，指戴耀廷言论鼓吹港独，违反《基本法》，更要求香港大学革走戴耀廷。德国之声中文网就此话题对戴耀廷进行了专访。

三个未来民主的可能性想象

德国之声: 你在台北论坛上提及中国实现民主后，香港可考虑成为"独立国家"或组成"联邦政府"的言论，连日受到港府、建制派及官方媒体的猛烈抨击。请问你言论的本意是甚么 ? 你是否支持"港独 "?

戴耀廷：在当天论坛上，我主要表达的论点是：香港的民主运动需要重新定位为反专制的运动。因为我们看到，如果中国专制政权在中国内地及香港持续的话，香港的民主运动能够达到目标的机会可谓不大，所以我们应该视香港进行的民主运动，包括透过选举去争取议席，透过小区里向市民解释民主的重要性等等，这些都是反专制的运动。事实上，在会议上还有很多其他讲者，我在总结上提到，假使我们反专制运动成功的话，即是代表中国结束专制政权，我不是说共产党会消失了，共产党其实可以在民主的社会里继续执政，如透过选举，这个可能性是存在的；我只是表达，如果有一个民主社会在中国出现的时候，民主再不只是单纯地由大家一人一票去选总统丶选国会，而是包括中国不少的族群，可以自己决定政治前途，例如：可以选择成为一个独立国家或者成为一个联邦，甚或是一个类似欧盟的一个邦联，这是我提出三个未来民主的可能性想象。

我希望表达的是，如果专制结束了之后应该怎样呢，我特别强调不能等到专制结束了才去讨论，因为到了那个时候可能已来不及，我们现在应该要开始思考。我自己当然有一种信心，认为民主终有一天会来临，尽管何时来临暂时没有人知道。我认为如果要争取民主，当然要去思考专制结束之后，怎样处理中国族群与族群之间的关系。环看中国历史，合久必分丶分久必合这是一个规律，我们不要等到那时候才去讨论，现在就要去思考了。刻下我并不赞成"港独"，因为现阶段条件还未成熟。

德国之声：你强调自己并不赞成"港独"，因为现阶段条件未成熟，为什么 ? 如果条件成熟，是否会赞成香港成为"独立国家"?

戴耀廷：这个牵涉几个方面问题，在国际法上，只要中国主权仍然清晰的话，香港在国际层面上，获得国际社会承认是一个独立主权国，基本上是不可能的；然而，若中国内部主权出现了混乱情况，例如中国内部出现多过一个主权国或几个主权国 --当你阅读中国历史，便知道春秋战国时期的七国丶三国时代的三国、五代十国时有十国，这都说明了，中国历史上这一块土地曾出现超过一个主权国；事实上也只有中国主权出现不清晰现象的时候，香港才有机会争取国际社会的认同成为一个主权国，这就是所谓的条件是否成熟；与此同时我不是说事情一定会这样发生，事实上，在辛亥革命之后，也出现几个省份宣布独立的情况。所以，假如出现整个中国内部一起去决定各个族群应否成为一个联邦，或邦联，或者其他方式，那便容许作这样的选择。事实上，严格来说，我所表达的都是一些颇学术抽象的理念，以香港术语来形容，就是一些比较"离地"( 脱离大众) 的说法；即是说将来各种可能性，若条件存在了又成熟了，那么大家就去讨论；现在条件当然不存在，在短期里不会发生的，所以我不支持港独； 然而，若然真是出现了以上情况，我也倾向联邦制的，另一方面，若能给到一个理由说邦联更适合，那我也会接受。

寒蝉效应 为二十三条立法铺路

德国之声：你的言论连日受中央、建制派及官媒猛烈狙击，你有否预计掀起这么强烈的反应吗 ? 你认为狙击背后的原因是甚么 ?

戴耀廷：我认为有几个可能性，事实上也不能确定。过去我也发表过相近的言论，当时没有引起太大的反应。今次到台湾，其实也只有《文汇报》丶《大公报》会报导而已，它们由于读者量少，所以没有甚么人留意，直至香港政府出谴责声明，然后是港澳办丶中联办；突然间他们这么高调，我认为是一个有组织性的政治运动去打击我；我本来预计只有《文汇报》丶《大公报》这类报章会攻击我，过去也是这样，如去年出席日本论坛，也是发表类似言论，当时也是《文汇报》丶《大公报》例牌评击一轮而已；今次我也感到奇怪，我认为他们是想收窄在香港的讨论空间。这个也是有迹可寻的，当去年暑期回校园时，有学生在香港大学挂起"香港独立"的标语时，港府已经开始评击。所以我想他们今次是要升级，作为杀鸡儆猴的作用，籍此告诉大家，不单支持港独不容许，就是讨论港独也有问题，把那条"红线"划得更加靠前，警告不可跨越，希望产生寒蝉效应，也同时看社会形势，是否要进行二十三条立法；如果你看2003年版本的二十三条，我所表达的根本没有违反当时立的二十三条法；但如果他们的目标是要把我这种的言论也要禁止的话，那么再立那个二十三条，一定是一个"加辣"版本，将会是一个更严苛的版本。

德国之声 : 你不但受到猛烈批评，受到左派报章如《大公报》的跟踪，建制派更要求香港大学要辞退你教职等，这些对你个人生活有甚么影响?

戴耀廷：个人上当然有压力的，由2013年到现在，也不是第一次了，去年已经有"杀无赦"的言论针对我，我虽然是有压力，但也适应了，然而遗憾地影响了朋友们，他们可能与政治完全沾不上边，大家本来吃顿饭聊聊天而已，现在也只能请大家暂时不要见面，因为不知道那些狗仔队还要跟踪我多久，我自己行得正、走得正，不怕你们跟踪拍摄，但影响到朋友们便不好了。

学校方面，现阶段我认为由于新校长仍未履职，而我也背着一项官司 (被控2014年雨伞运动期间公众妨扰罪) ，如果届时判我犯法便可以启动程序革走我，那也不过是一年间的事，不用急于现在就要出手；再加上我相信大学也有一定的既定程序，现在若革走我可能引起反弹，当然他们能否启动这一步也要视乎大学的自主程度，如果大学连基本自主也保不住，社会将更危险；反倒现在造成更大的寒蝉效应，往后大学内再不用想搞甚么论坛、探讨独立是否可行等言论全部都不会容许了。

进入寒冬 "文革式"的批斗已经开始

德国之声：你如何形容现在香港的政治环境？香港的民主运动是否仍有出路？

戴耀廷：香港已进入寒冬，大家要更加警惕，"文革式"的批斗已经开始了。

大家要有心理准备作一个长期的抗争，不要计较短期的得与失，短期情况一定是恶劣的。我们下一步反专制的运动最重要是透过地区作深耕细作的工作，尤其希望2019年区议会选举能够争取更多议席，得到更多人关注。 现在还有一年多时间， 希望能把政治气氛推高，令年轻人重新燃点信心，积极参予。

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