专访林培瑞：八九六四和“向前看”

德国之声：像您这样一位这么重要的亲历者，我们首先想知道的就是，六四已经过去35年了，您到现在为止个人最鲜活的六四记忆是什么？

林培瑞： 我当年在北京观察的最鲜活的记忆，大概是六四上午，我起床到人民大学门前去听学生从北京各地回来报告他们所看到的、听到的消息。学生在那儿设了个广播站，有的从木樨地、天安门、六部口等不同地方回来，有的咬牙切齿说不出话来，有的滔滔不绝地哭嚷，有的很冷静地描写。这给我印象很深。

而且还有一个相关的印象。我在人民大学门前听的时候，有不同的人也一起停下来听。有学生，包括外国学生。我记得有一些非洲学生，黑人学生，还有从外地来的中国农民，他们推着小车准备进城卖菜，他们也停下来。所以，有这么多不同背景的人，有非洲学生，有林培瑞，有中国农民，有中国人民大学的学生，都在那儿，似乎各种背景没有关系。我们看人都是你是个人，我是个人，我们听到的、看到的是最基本的人权问题。这给我印象相当深。

德国之声： 当时学生跟您汇报情况时，有没有什么特别的事情到现在为止仍然给您留下非常深刻的印象？

林培瑞： 没有特别的。当然，他们说的都很动人，可是分析程度不强。他们只是报告他们所看到的坦克车、有人跑等等。所以没有特别的回忆。

德国之声： 明白。那我们想知道，六四35年现在过去了，当然前几年您发表了一个很重要的讲话，我么们为什么记住六四？那现在35年过去了，您今年会怎样纪念六四35周年？

林培瑞： 35年来，我每次的六四都有一种共同的印象，就是回顾当时的灾难，同情那些被伤害的人等等。可是近几年来，有一种向前看的情绪。六四的学生示威，当年我没想到那么多人会出来上街，也没想到那么多普通北京公民会支持他们。这让我感觉到中国底层对共产党统治的反抗比我本来想象的还要深。因为日常生活里的价值观还在那儿。不管多少年，无论是大饥荒、六四、文革等等，中国老百姓的日常生活价值观还没有被消灭，还在那儿。

现在回顾35年来，我更觉得哪怕习近平那么想做个新的毛泽东，磨灭一般老百姓的日常生活，都成为习近平的崇拜者——这是一种表层现象。我相信中国老百姓的日常生活价值观还没有多少变化。

德国之声： 那您个人会怎样纪念六四呢？在六四当天，您会做什么比较特别的事情吗？

林培瑞： 每年都不一样。6月3号，今年德国的廖天琪预备了一个全球纪念六四的活动，我答应参加。然后六四那天，我会坐飞机到美国斯坦福大学参加一个纪念六四的活动，也会有演讲，请我说几句话，然后再举行一个问答形式的活动。

德国之声： 您在过去几年中接触过很多中国新一代的年轻人，您觉得他们对六四的记忆和认知是怎样的？他们知道这个事情吗？

林培瑞： 我接触的比较多的是我在加州大学河滨分校上课的大陆来的学生。一般来说他们不知道六四是怎么回事儿，有的没听说过，有的听说过但吸收的是被中共歪曲的故事。

甚至前几年，有个很聪明的男学生，他知道我的一些看法，有一天认真地问我，林老师，六四的事儿到底是学生杀士兵多还是士兵杀学生多？他这是个真诚的问题，他真的不知道。他在国内，他是山西人，父母都是干部，所以他长大的时候，我不知道是父母想保护他不让他知道真相，还是有意地把一个共产党的怪故事灌输到他脑子里。他很真诚地不知道。所以我马上从书架上拿下来几本我编的《天安门文件》给他看，借给他看。

看了有作用，有的学生听到一个真实的故事的时候能够转舵，有的抗拒心理很强。比如我一个外国人，提起文革或大跃进的大饥荒等事，他们有一种自卫反应，会说林教授你一个洋人教授在批评我的国家、我的党，等于是批评我了。我听到这种担心总是非常的困扰。因为我不是批评他，我是想帮他了解真相。可是他马上的反应就是自卫的反应。

德国之声： 究其根源，您觉得他们这种自卫心态是怎么来的呢？

林培瑞： 我觉得任何人会有自卫的反应，如果提到自己的群体受到批评。我是群体之一。所以在一个层面上我觉得这是正常的，但不正常的是他们的信息来源。多年来，从课本到媒体，甚至父母，跟他说的都是一个编造的故事，一个假的故事，他们真不知道。

所以这两个因素，一个是人性的特点，聊以自慰。但如果听到的是假信息，他们会觉得自己知道真相。而且他会觉得，我是中国人，你是外国人，我当然知道的比你准确。其实相反，他们知道的不准确。

德国之声： 那您在陷入这样讨论的时候，用什么方法破局？

林培瑞： 这个问题你问的非常好，但是很难回答。有的学生接受，有的有抗拒心理。我前几年问了我的朋友崔卫平教授。我跟她聊起了我这个困扰。她提了个很好的建议，跟我说你就把中国人的材料给他们看，比如《寻找林昭的灵魂》那部电影。这部电影里都是中国人的声音，没有外国人，这样他们就没法说是外国人干涉。

德国之声： 您刚才说现在整个气氛是向前看。如果我们看美国政界，或者是在美国对中国相关事务关心的人；在当今的大环境下，无论是美国贸易战、芯片战等，包括有关华为和TikTok的讨论。感觉在整个新一轮中美摩擦中，六四越来越少在中美交锋中扮演重要角色。那么在当今的美国，对八九六四的关注还有多少？

林培瑞： 六四刚发生的前几年，美国政界、新闻界、学界都很注意六四。六四是很大的一件事情。从1990到1994年，美国国会把贸易问题和人权问题挂钩，每年考虑给不给中共最惠国待遇。但无论是从政界还是商界，现在对六四本身的关注弱得多，主要是贸易问题或芬太尼进美国、竞争不公正的问题。

美国商界在六四后希望能到中国大发财，剥削中国的便宜劳动力，把中国视为很大的一个市场，把我的可口可乐卖给他们。但从大概五六年前，很多商界人士就很失望。发现他们去办合资公司时，中国的合资伙伴常常只是借用他们的科技能力，然后创办自己的公司与之竞争，而且产品更便宜，因为能更剥削劳动力。所以很多商界很失望。

他们失望的时候，私下里会和我说这些，但是公众场合他不敢说，他很注意在中共面前的形象。不然就做不了生意。但是从五、六年前开始，这些人开始站在批评共产党的一边。

新闻界一直批评态度还不错，尤其是在新疆问题出来以后，新闻界也不客气地揭露丑恶。包括学界，很多汉学家知道有问题，但不愿意说，怕上黑名单，怕进不了中国。20年前，我开始上了黑名单，只有我们几个。现在很多学者都在黑名单上，而且愿意公开批评的程度更大。所以，近几年来，商界、政界、学界更愿意批评。

德国之声： 六四过后的这么多年，中国发生了那么多事情，有没有什么时刻让您觉得有点像六四时刻，感觉六四的气氛又来了？

林培瑞： 很多人问我白纸运动和六四的比较。相似的是有理想的年轻人上街示威，老百姓支持他们。但我觉得共产党根据六四的经验学到了一点东西，避免街上有坦克车对着老百姓的这种戏剧性冲突。从一开始有一点苗头就镇压。白纸运动被镇压的方式不同，但也很有效地威胁参与者。

德国之声： 那您觉得白纸运动和六四能有可比性吗？

林培瑞：任何事情都可以比较。但是也有不同。相同的地方是，都是出来抗议的，不同的是，白纸运动中的白纸上没有字，这是一种很有趣的表达方式。我白纸上没写什么，但你明白我说的是什么，观察者也明白我说的是什么，可是我没有说什么。这很新鲜，也很聪明。六四的时候，口号和标语都是明明白白的，这点不一样。

还有一点很有趣的区别是，白纸运动中站在前线的人，女性比六四时多。六四的时候，男女都有，但基本上带头的是男性。而在白纸运动中，大概50%以上的领导或起领导作用的人是女性。我觉得他们的女性主义，大概间接地是从西方借来的，给了他们一种勇气和理论基础。因为你做一个女性主义者，反对男性的剥削和父权制，就像反对政治上的父权制一样。而且，中国几乎所有的领导人都是男性，所以这有点相同。

德国之声： 六四过去35年了，今天的中国经历了这么多，您觉得像六四这样的事情在今天或者未来的中国还有可能发生吗？

林培瑞： 这是个很难回答的问题，因为涉及将来，我没有水晶球。像六四或者白纸运动这样的抗议运动会不会再出现，我不知道，也有可能。

我比较有把握的是，我觉得中国老百姓的日常生活的价值观没有变化。在中国文化里，有一种很深的对与错的概念、公正的理念一直很深。从明清小说到20世纪的小说，顺口溜等等。各种迹象表明——世界应该是公正的，要是不公正的话应该有可以我追踪的理由。这种文化层面的信仰还在，所以早晚这种意识和价值观会再出现。

那是什么方式呢？是高级的学生上街抗议，还是其他形式，我不知道。就像毛泽东死后，中国社会要求改革，那不是邓小平从上往下设计的——我个人很反对这种说法。而是农民、学生和工人从下往上的要求。这种从下往上的要求，无论如何，将来还会出现。

德国之声： 您觉得中国社会现在还有这种从下向上的要求，能够得到上面重视并实质加以改进的土壤和环境吗？

林培瑞： 上面当然重视，但他们反对这种东西，会想方设法压制。我只是说，那种层面的价值观和愿意反抗、说个“不”的精神肯定会继续。以什么方式出来，我不知道。

我最近编了一本刘晓波的自传，他的最后一本书题名叫《未来自由的中国在民间》。他的意思也是这样的：老百姓的价值观没有被压死，早晚会出来……这种从下往上的要求更有希望。所以我觉得将来肯定会有这种要求。那么能不能改变，改变什么，很难说，因为上面很注意，一旦看到有任何从下往上的要求，就会想方设法镇压。

（林培瑞Perry Link是美国汉学家，专长为中国历史、文学、语言与政治文化等。他曾任教于普林斯顿大学东亚系，现为加州大学河滨分校特聘教授。）

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