城市化与耕地之争：茅于轼卖国吗？

德国之声：您在天则经济研究所的网页上最新发表了一篇名为《为什么18亿亩耕地红线没有必要》的文章。在文章中您写道，"因为涉及到巨大利益，所以招致利益集团的叫骂声"，但是网络上普通网民对您提出的这项观点的反应也很强烈。有人说，您的观点是在砸老百姓的饭碗。您怎么解释这个现象呢？

茅于轼：老百姓不理解是很自然的，连温家宝总理都不理解。"18亿亩红线"温家宝总理也讲过。有人骗了他，所以他上当了。为什么"18亿亩"没有必要呢？首先我们承认粮食安全是中国人民的利益所在，但是18亿亩红线跟粮食安全是两码事。而且老百姓除了粮食安全还有别的需要。比如说，中国现在生态破坏的很厉害，通过退耕还林和退耕还草的方法保护生态。因为这个目标减少了很多耕地。这个减少合理不合理呢？当然是合理的。在粮食安全没有问题的情况下，需要减少耕地保护树林。这说明，在粮食安全不受威胁的条件下要满足其它的需要，特别是要满足农民进城的需要。这个过程是一个占用耕地的过程。以前也说过21亿亩的红线不许突破，现在已经突破了。18亿亩在我看也维持不了，因为几亿农民要进城，这么多农民进城怎么能不占用耕地？

德国之声：您认为这条耕地"红线"的存在与不存在究竟有什么区别呢？

茅于轼：唯一的不同就是有了这道红线就需要有政府审批，不是由市场决定。政府审批的结果就有以权谋私的机会，就产生贪污腐化。事实上土地的纠纷最大就是因为贪污腐化，造成很多的民间抗议示威，这些都和不合理的土地规定有关系。

德国之声：即便是不赞同您所提出的这项观点的人也承认，在中国一些产粮大省市，被抛荒的耕地占到耕地面积的10%以上。现在在有行政规定的前提下耕地流失现象已经很严重，如果取消18亿亩耕地红线的话，会不会直接造成大量耕地流失？

茅于轼：其实这条红线是不起作用的。现在还有一种现象叫"异地耕地置换"，也就是说在别的地方开发一块耕地替换城市边缘的耕地。表面上看18亿亩还是18亿亩，但是地的质量大不一样，产量完全不同。这就说明光有一个地的面积完全没有用。一块地干什么用由这块地所在的位置和周围的环境决定，哪有永远是种粮食最好的道理呢？这是极其荒谬的一个看法。

德国之声：您反对的是18亿亩这个数字还是根本反对为耕地划一条红线？

茅于轼：没有必要划一条红线。不是反对18亿亩，17亿亩我也反对，不管有多少，我都反对。这个数字是市场决定的，任何人事前不可能知道应该用多少亿亩耕地。天下没有任何一个聪明人能做到耕地的质量也不管，只有一个面积。这完全是骗人的东西。

德国之声：如果耕地红线取消了，中国的粮食产量会不会下降呢？

茅于轼：应该说耕地多当然对产量有好处。但是决定产量的不仅仅是面积，有很多因素。中国改革30年，人口增加45%，农民减少2、3亿人，耕地也在减少，但是粮食增产60%。这说明耕地面积和粮食产量并没有直接的关系。耕地减少还是有很多别的办法予以补充。比如把一块地改成好地，用更好的种子、化肥、机械，都可以提高粮食产量。最后还可以增加一点进口。国际上的交换包括粮食交换，对改进一个国家的经济效率是非常重要的。

德国之声：您提到增加粮食产量的问题。有一种意见认为，中国可耕地面积的单位产量已经没有继续提高的空间。您提出的撞红线观点是在给袁隆平先生出难题。

茅于轼：这种说法有一定的道理。过去30年中国粮食种植单位面积产量大幅提高，好像这方面的潜力已经不太大了。但是应该看到，科学技术的发展突飞猛进，现在出现一个新的机会就是基因工程。比如说，我们使用包含抗棉铃虫基因的棉花种子，棉花产量大大提高。科学技术不断在创造新机会，不见得提高粮食单产就没有可能了。

德国之声：说到粮食进口问题，2008年，海地等国家都是因为粮价上涨过高而导致国家出现大规模骚乱暴乱。如果国际上发生大规模冲突，会不会出现中国持币却无粮可购的情况？

茅于轼：国际市场如果存在的话，就永远可以买到粮食。市场按照市场的规则，谁出的价钱高就卖给谁，谁的价钱低就买谁的。只要市场规则存在，就不会买不到粮。因为粮食的开销是非常低的，非常有限。根据我们的计算，即便遇到百年一遇的缺粮，中国所花外汇购买粮食大致也只是需要100亿美元，这100个亿占中国每年出口创汇的百分之一都不到。中国怎么会缺钱买粮？买石油倒是一个问题。石油供给很不稳定，全世界哪都可以产粮食。中国该担心的不是粮食，而是石油。而且中国有充足的储备粮，但是基本上没有储备石油。比较这两个政策就看出来，中国对进口危机的

德国之声：您觉得中国官方会接受你所提出的"取消18亿亩耕地红线"的观点吗？

茅于轼：我觉得很难取消。原因就是管耕地的人掌握很大的利益。取消了耕地管理他们的利益就没有了。现在因为有18亿亩的红线，占用一块耕地就要到我这里来批，我就有权，这个权有时候还可以和钱相交易。所以他们是不会放弃18亿亩红线的。也许温家宝明白过来了决定放弃，但是管土地的人是不会放弃的。

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