港府无法平息“占中”

德国之声：不少人把香港公民抗命与八九民运比较，作为当年亲历者，您怎么看待这样的比较？

王军涛：相同的地方在于，在大的、根本的目标上，以及他们面对的博弈对象上都是一样的，都是中国的年轻人为了自由民主公正的制度，去反抗共产党的强权，而且在这个过程中，把整个社会带进了这样一个进程。从这一点上说，我觉得1989年的学生和现在的香港学生是一样的。不同的地方主要在于：首先，香港的社会和大陆当时的社会还是非常不同的，香港法治比较成熟，公民文化和公民精神比较成熟，而且长期自治的传统，而中国当时是毛泽东式的极权社会刚刚解体，公民社会在初步发育，人民对于法治其实还是比较陌生的。因为共产党虽然在80年代也尝试建设法治，但基本调控不是通过法律的。其次，从时间上看，中国大陆当时在争取民主自由的时候还比较朦胧的阶段，但香港人这次非常明确，就是要一个真普选，诉求比较清楚，比中国大陆当时要清楚的多。

您刚才说了一些相同点和不同点，但是否还有一个角度可以进行探讨。八九学运在中国得到社会各界的声援和支持，甚至包括许多官方机构和媒体。而从媒体报道来看，香港还是有相当数量的民众表示犹豫，担心社会不稳，商界金融界也有反对的观点，这个现象您是否有所观察，如何评价？

其实按照我的观察，89年北京市民的态度也比较复杂。当时（民主运动）持续到一定时候，很多市民每天要步行两个小时上班。学生中也有不同意见，当时也有许多议论。我觉得政治就是这样，特别是在政治转型的时候，在大的政治事件中，各种人各种想法，而且同样一个人，早晨想法和晚上的都不一样。前天我跟方政聊89的时候还在说，其实就是关于撤和不撤，每个人心中都是在斗争着，都是觉得不撤有不撤的理由，撤有撤的理由。我的意思是，当时在89年学生运动的时候也不是没有争议。但是在戒严和开枪之后，老百姓的意见就非常一致。我们可以设想，如果共产党这次在香港开枪，肯定在头一两天香港人民一定也是非常愤怒的，因为这触及到人的常识和良知的底线。

但另一点，当时中国在极权社会刚刚解体的时候，当时老百姓要求民主自由、社会公正的愿望确实一致性比较大，而香港本来就是一个多元和法治的社会，最大的争议还是在于公民抗命，公民要不要抗命，因为公民抗命本身就是要采取违法的行动，而违法行动的限度在什么地方。

您认为，香港这次的公民抗命运动会怎样发展？

香港政府搞不定这个运动，现在已经是肯定的。而今后发展有三种可能。首先，几千警力几天几夜这样拖下去的话，会有问题，而且搞不好有些警察自己就站到老百姓那边去了。共产党会选择拖，拖到香港经济和社会都出现问题的时候，香港人自己去背这个包袱，自己去消化和解决。因为毕竟香港是一个很成熟的社会，香港人不太愿意走极端。

第二个方式，大陆采取强势，比如驻港部队出动，甚至把广东能说粤语的警力派到香港去进行弹压。

第三个方式就是进行谈判。虽然大陆说原来那个底线不妥协，而另一方面（香港）老百姓要真普选。但是实际上，政治上作制度设计的人、善于在冲突中谈判的人都知道，中间还是有很多具体细致的方案，是可以给双方都能够下台阶，都能够接受的。因为实际上一旦进入操作方案就会发现，不会是一种原则，一定是各种原则达成的一个平衡。

这三种可能性分别会造成怎样的后果和影响呢？

如果中国中央政府选择前两步，我觉得都是"臭棋"。第一步，其实把香港拖垮了，香港中产阶层出来给学生施加压力，结束抗争。但是香港受到重创之后，香港人的心对共产党会凉透了。虽然他们出于利害，会把一些更激进的方式堵住，但香港人心会离共产党更远。

另一方面，香港年轻人逐渐长大，随着他们长大，对于共产党会越来越不利，最后不仅仅对于共产党，而是对全中国。共产党的倒行逆施，中国要埋单，因为香港的年轻一代将会寻求港独，在这个过程中中华民族会付出代价。跟八九不一样，89年共产党可以彻底改组中国社会，把所有同情学运的人都清除出去，然后生生造出一个新的精英阶层，但是在香港做不到，因为香港很多都是民营机构，不可能把这些人都开除出去。

"占中三子"之一陈健民表示10月1日将公布下一步行动计划，而这一天也是中华人民共和国建国65周年的国庆。在香港抗议的背景之下，看中共建政65周年，您有怎样的感想？

我觉得共产党的这65年基本上就是两个失败。第一个失败是在76年的四五运动，说明毛泽东的治理方式失败了，也就是所谓"继续革命"的那一套。第二个失败是，邓小平在89年进行了镇压。镇压之后，好像又迎来了发展。但是到香港这件事情，其实本身并不是孤立的，实际上和台湾太阳花、维族的暴力攻击和西藏僧侣的自焚，还有国内的维权运动和底层反抗，都表明了一个新的失败，就是邓小平的这套东西也是失败的。共产党原来有个说法，毛泽东让中国人民站起来了，但是还是很穷。邓小平虽然让中国富起来了，但是由于社会的不公正，人民还是不能接受。在中国大陆被压制的非常死，但是在香港、台湾、维族和藏族所发生的情况可以看出来，这个模式是没有办法让中国人满意的，只会加剧内部矛盾。

最近几年来，中国政治中另一个引人注目的现象就是习近平的崛起。作为中国新一代政治强人，习近平几乎掌握了所有政治权力。一面强力反腐，另一方面镇压异议。您认为，习的出现对于中国政治的当下和未来意味着什么？

我觉得，现在习近平确实很强势，但还看不出来他想干什么。他在还没有上台的时候放了一些风，要做一些政治上比较开明的事情。但是他上来之后迅速转为强势，对知识分子对民间的"自由化"作强力镇压。但是他同时反腐并打击另外的政治力量，由此看来，他是想集权干大事。在干大事之前，他想把权力先集中起来。集中起来后他想干什么，我想可能要到十九大才能看出来。因为从现在的反腐来看，他是想力争在十九大的时候能把中央委员的票数（掌握起来）。比如说，现在我们看到他搞了很多副部级和副省级的干部，这些都是可能在十九大成为正职，从而进入中央委员会的。

他这样的高度集权有两个问题。第一个是高度集权能不能成功，遇到反扑的时候，习近平是否能掌控的住，这是一个问题。第二个问题，也是更重要的问题是一个政治常识，绝对权力导致绝对腐败。他现在要用更大的权力去治理由于共产党集权造成的腐败。他这个更大的集权可能会为更加腐败，更加滥用权力创造条件。

不过，站在他的位置上，如果在中国要治理腐败，确实要建立起一个相对的多数，他现在搞了许多小组，自己担任组长，这实际上是把自己凌驾于党章国法之上。我觉得最晚到十九大，他必须回归程序，在这之前，他要集权、做一些人事安排，我觉得也可以理解。但是我依然认为这是倒行逆施，而且这种做法对国家民族的后果可能是凶多吉少。