赖清德发言人：台湾人已无法接受“和平统一”
2023年12月26日
（德国之声中文网）赖清德竞办发言人赵怡翔近日接受DW专访，他同时也是民进党国际部主任与台北市议员。以下专访内容在不影响原意与脉络的情况下，经编辑整理刊出。
DW：如果是在赖清德跟萧美琴执政下的台湾，两岸是什么关系？
赵怡翔：我想首先感谢德国之声对于台湾选举的关注，我相信，无论是欧洲或是国际观众，确实对于两岸关系，对于台湾的未来，对我们民主选举的结果都有非常高度的兴趣。
对于两岸关系，其实蔡英文总统过去8年来说维持现状，对于“四个坚持”、对于各项两岸事务， 其实讲得非常明确。赖清德跟萧美琴在这一次的选举当中，也持续强调、延续这样的稳健路线，持续追求维持现状、提升台湾的国际合作、坚守“四个坚持”这个概念。
（编按：蔡英文2021年提出“四个坚持”：永远坚持自由民主的宪政体制；坚持中华民国与中华人民共和国互不隶属；坚持主权不容侵犯并吞；坚持中华民国台湾的前途，必须遵循全体台湾人民的意志。中国认为这是两国论，意在推动台独。）
DW：我们看到赖副总统接受很多外媒访问时，再次提到了“中华民国台湾”、延续蔡英文路线等等，我们可以解读说，其实他可以说是宣示已经放弃正名、制宪跟建国了吗？
赵怡翔：赖副总统他本人无论透过彭博的访问、日媒的访问， 甚至于接受许多国际媒体的提问当中都讲得非常清楚。在国内的相关节目上，包括黄暐瀚的节目等等也有提到，现在的现状就是——台湾本来就是主权独立国家，名叫中华民国。这也是根据我们的宪法。至于这一点上，赖清德已经承诺未来会延续下去这样的架构，也就是说，在两岸议题上会维持我们现在看到的现状，这个相信也是多数台湾民众所支持跟坚守的一个方向。
DW：所以也就是说，他是放弃正名、制宪和建国吗？
赵怡翔：我想我还是强调非常清楚， 赖清德自己也讲过，台独并不是他现在的一个选项，也并不是民进党的一个选项。至于说台湾，民进党1999年通过《台湾前途决议文》就写得非常清楚了，台湾本来就是主权独立国家，名叫中华民国， 所以其实也没有变更路线，这个路线是延续的。包括在蔡英文总统“四个坚持”里面其中一项就提到，中华人民共和国跟中华民国是互不隶属的一个关系，其实这个也是来自1999年的《台湾前途决议文》， 所以我说民进党这方面政策是相当有延续性、连贯性跟一致性，并没有说赖清德（因为）一个选举而有所改变。 这个是继续下去，延续下去。
DW：如果要说赖清德没有改变，熟悉赖清德政治历程的人可能不会这样认为，因为他过去不管是担任国大代表，或者是台南市长和行政院长的时候，都可以听到他提到“台独”非常多次， 但这个解释其实有很多不同的变化。最近我们看到美国学者投书——这3位知名的美国学者过去曾经在美国国务院任职，或者现在是美国国务院中国协调办公室的顾问——提到民进党会不会冻结“台独党纲”。如果这已经不是一个议题了，为什么还需要讨论这件事情？
赵怡翔：其实这3位学者我都还满熟悉，包括葛来仪，我其实最近在欧洲出差的时候有跟她会晤。事实上我觉得3位学者他们提出的建议，是希望有助于台海整体的安全跟稳定，所以我相信他们是出自于善意跟对于台海议题的关注，但是我想民进党的立场非常清楚，今天所谓的“台独党纲”其实在1999年的《台湾前途决议文》就已经定义了非常清楚了，就是说台湾本来就是一个主权独立的国家，名叫中华民国，这是根据宪法，所以民进党在这个立场上没有改变。
葛来仪她的说词是，我们如果在提升吓阻效益的时候，是不是同时也要有提升保证（assurance）的相关做法。我觉得当然这些不同的看法都值得被参考，我们并没有说是不值得被参考的提议， 但是她最终的一个初衷就是说，我们如何可以透过各种手段来维护台海的现状。那她的这个办法之一，我们也有其他的办法，至于这个可以宏观来讨论，我相信是可以的，但是我相信她其实，其中包括后续的推文也写得非常清楚，她的重点并不是在放弃台独这一块，她的重点是在于如何提升对于中国的吓阻效应以及保证效应。
DW：这篇文章我相信很多人都读过，里面提到很多，包含华府应该向北京表明他们的立场，反对中国大陆武统，但是也要反对台湾追求独立。这边原文我还是念一下，因为你的英文很好，她说：
“如果赖清德赢得选举，他应该考虑重新审视民进党立法委员在2014年提出的……。”2014年是有这样子的提案：“暂停1991年党纲中‘独立’条款的提议，一个不具约束力且可逆的步骤，这将使任何维持现状的口头承诺更具份量和可信度。一如美国在台协会前主席卜睿哲（Richard Bush）所主张的那样，这一步骤也可以成为渐进、互惠进程的一部分，以缓和紧张局势并建立信任。”
所以2014年是有这样的提案，这个提案并没有继续下去。我相信这些学者在谈的是，还会不会有这样的提案，这保证才可以在？因为你刚才讲要有一个明确的保证， 所以它并不是一个假议题？
赵怡翔：我不认为它是假议题，但是我认为它的重点并不是在这个项目的本身，因为文章很长。这是其中一个段落，它的重点是在于两个部分：第一个部分，我刚刚提到的就是吓阻效应，第二个是保证效应。这个是对于保证效应的其中一个建言，就是说，如果赖清德副总统当选的话，可以来讨论这件事情，当然他也是说，第一个条件是当选，第二个条件是讨论，并不是说你今天在选举的时候就要去思考这件事情、去做这些，这不是他建议的范圍。
所以我觉得还是要必须非常清楚，在这个大的目标之下，吓阻效应跟保证之下，是不是有更好的手段？是不是这是最好的手段？我相信这个都是专家学者的大家可以坐下来好好来思考讨论，但并不是在选举这个时候。
因为选举的时候，第一个（是）非常高度政治化去思考各方面的事情；第二个，我相信这个不是台湾人民当前最关切的议题，包括我们国内有许多经济、住宅、教育等等，国外有拓宽关系、台美事务等等，很多事务要讨论。这不是当前……葛来仪自己提到，不是当前必须面对、必须处理的。但是我还是要讲得非常清楚，民进党在这个立场上，在我们所谓的党纲的立场上，1999年，也就是民进党第一次执政之前，就已经写得非常清楚，这是白纸黑字——台湾是一个主权独立国家，名叫中华民国。所以这个部分没有所谓的台独在内，因为这个定位非常清楚。
DW：刚才你有特别提到，民进党也在反復强调，民进党是依据《中华民国宪法》跟《两岸人民关系条例》来处理两岸关系，这是没错的吧？
赵怡翔：我想当然就是任何我们国家的政党，都是会依据我们国家的宪法来执行相关的事务。
DW：可是《中华民国宪法》里面讲的是有自由地区跟大陆地区，或者有时候在《两岸人民关系条例》里面，它其实是在讲台湾地区跟大陆地区跟台湾，跟你刚才讲到的这个前途决议文里面提到，台湾就是一个主权独立的国家，似乎这个文字是完全不一样的。
赵怡翔：其实可以从这个的历史脉络去看，我相信台湾这样的用法也是跨党派的共识。我记得我自己在外交部服务的时候，包括马英九任内，驻外馆处外面的铜牌都是写中华民国，邦交国的部分，都是写中华民国括号台湾， 这是马英九政府任内就已经这样做法。陈水扁总统的时候，当时护照上写台湾，马英九总统在他的任内也没有把这个护照撤掉，所以我觉得在两党之间，尤其在台湾的民众……
DW：写台湾不违背任何理念，因为本来中华民国就包含台湾地区跟大陆地区，而是把台湾称作一个主权独立的国家……
赵怡翔：名叫中华民国......
DW：可是这是违背现实的吧？跟《中华民国宪法》就是不一样，或者是跟《两岸人民关系条例》就是不一样， 因为它里面包含了台湾地区跟大陆地区， 所以这也是为什么我常常在看这个选举政治人物的攻防时候觉得很奇怪。比如说，我们看到赖副总统一直批评国民党接受“一个中国”， 可是在我们的中华民国宪法里面， 一个中国不就是一个中华民国？
赵怡翔：宪法是有不同的诠释文在那，任何国家的宪法都是经过诠释去了解宪法的含意。包括《中华民国宪法》， 从“五五宪草”一直到1947年的宪法当中的第4条， 也就是有关固有之疆域的定义，其实也是有一个进化的脉络在。包括“五五宪草”当中没有提到台湾这部分之类，中国各省都有，但是没有台湾，因为当时台湾并不属于中华民国的一个领土范圍，一直到《中华民国宪法》1947年发布的时候，是把它直接改成我们不用举例是各省这样，举例出来是直接写固有之疆域这样的说词。
之后我们的大法官其实也针对第4条有做过释宪，他提到第4条有关于领土的定义，这个属于是政府作为，是政治的一个问题，并不是司法的一个问题，这是宪法的一个理论在。所以我就说，宪法有很多不同的一个定义跟诠释所在，当然我们大法官也有针对领土的部分也有去了解过，无论我们的政党也好等等，但我说的是，按照现有我们看到一些诠释，跟台湾人民普遍的一个用法跟使用方式，跟团结我们社会的一个整体需求，无论是国民党、无论是民进党都有这样中华民国与台湾是并列的，而且增加我们国际的一个认同感。
DW：因为并列又跟刚才你说台湾是一个主权独立的国家不一样， 我相信这个历史……
赵怡翔：没有，我没有这样说。我说台湾是主权独立国家，名叫中华民国，没有办法去把这个切开来去讲一段，然后没有第二段，因为他就是一个完整的句子：“台湾是主权独立的国家，名叫中华民国。”
DW：在前途决议文里面是这样写的吗：“台湾是一个主权独立的国家，现在的名字叫中华民国”？
赵怡翔：是，你可以去看那个实际的文字，白纸黑字都在那边，但是我想大概是就是这样的移嫁过来， 就是“台湾是主权独立国家，名是叫中华民国”，白纸黑字有这个版本在外面，我没有办法在这边完全的100%覆诵。
DW：大家最关注的当然还是两岸能不能交流，或者是民进党接下来如果是由赖清德跟萧美琴执政，两岸到底是什么样子的问题？这个会让人有点看不太清楚，因为赖清德也在公开场合说过两岸是国际的问题，如果两岸是我们刚才讲到，《中华民国宪法》里面是台湾地区和大陆地区，或你刚才讲到说“台湾是一个主权独立国家，名叫中华民国”，那它怎么会是一个国际的问题？它不就是一个遗留下来的一个问题？
赵怡翔：台湾当然是一个国际的问题。 他是一个国际的问题就是说，今天我们要确定，能确保台湾民主自由跟现有生活模式，我们先决的条件是什么？第一个，我们要提升我们的国防吓阻力，毕竟对岸有这个侵略的野心，毕竟习近平无论在去年的新时代对台问题解决方式白皮书当中，无论是2019年的对台同胞40週年的相关演说当中，其实都讲得非常清楚：今天统一台湾是唯一的选择，是中华人民共和国、中共唯一的选择。那当然“和平统一”是首选，但是也不排除武力的可能。面臨到如此清楚的企图的时候，你要做的第一件事情当然是强化我们的自我国防战力，这是过去几年正在进行。
赖清德副总统在“四大支柱”里面也有提到啊，未来要持续我们的国防改革下去。但是第2点，就是让这个问题变得是一个国际的问题，为什么是一个国际问题？因为今天我们台湾跟许多国家包括美国、日本、欧洲，包括德国在内，都属于在一个价值连线。今天如果各国愿意关切我们台海的安全事务，如果各国愿意去提出说，台海的安全是攸关他们自己本身的国家利益的话，这个对于台海的整体安全是有帮助的。所以赖清德副总统提到说，台海的问题应该是一个国际的问题，指的是说我们要如何确保台湾的安全跟稳定。
DW：所以两岸没有机会坐下来一起谈？ 纯粹两岸来决定台湾跟中国大陆的未来？
赵怡翔：无论是赖清德副总统或是蔡英文总统，对于两岸对谈的可能，他们其实都是非常的乐见，而且讲得非常清楚，任何双方谈判之间，只要你可以……第一个就是尊严跟对等的状况之下，没有所谓这上面的一个分歧的话，其实大家当然应该要坐下来谈，谈出的结果也不会预设任何的前提，我相信蔡英文总统对于这个立场是非常清楚的。赖清德副总统其实有多次表示过类似立场。
DW：但是赖清德自称“务实的台独工作者”，现在的副总统参选人萧美琴又被北京列为“台独顽劣份子”，被中国制裁，这看起来就是没有谈的可能性。
赵怡翔：你刚刚提的那个是中国的选择，中国要制裁谁这个是中国政权依据它自己的国内情势跟国家利益，它认为它必须做的一件事情，但是这个对于我们来说，并没有改变我们在这方面的一个善意，也不会因为今天萧美琴大使跟许多国际人士一样，被制裁之后就说因为他被制裁所以不要对话。
其实决定要终结对话，终结任何的通话管道，这是对岸所做的一个决定，没有办法去依附在民进党的身上，因为为什么？民进党对于说，这当然这些条件就“九二共识”，但是“九二共识”这个是普遍台湾民意没有办法接受，包括连现在国民党侯友宜在赵少康加入之前都没有讲得承认是“九二共识”，他讲的是“宪法九二共识”，也就是说他也认为，“九二共识”4个字要有进化的一个需求。我要说的是，民进党的善意没有改变，那至于中国要如何看待这个善意，对岸是不是要接受这个善意，我们都是乐观其成的。
DW：还是回到基本立场，北京在批评的时候，有时候会提出一些他们觉得现在、未来台湾的领导人，可能有一些“言行不一”或者是有些危险的地方是：包含赖副总统在今年7月的时候，曾经有讲过一句话，包含美国学者也提到，他说：“台湾不放弃走入世界，朝向白宫这个方向，如果困难增加，也要向前走小步，也可以到我们可以走到白宫，台湾总统可以走入白宫，我们所追求的政治目标就已经达成了。”
赖清德在某些场合，面对台独支持者的时候可能会有一种语言，可是面对广大群众的时候，他可能会用另外一种语言。我不知道民进党感觉得到这个落差吗？还是说你们觉得这个立场都是完全一致？你刚刚讲说台湾是主权独立的国家，名字叫中华民国，这个过去很多支持赖清德的独派，可以接受这样的说法？民进党的基本派或者是台独派、正名制宪派已经不在了吗？
赵怡翔：我觉得两部分：第一部分是，我觉得任何政党，尤其是负责任的民主政党， 应该是要凝聚社会最大的共识，这个是本来就该做的事情。社会最大的共识，第一个就是维持现状；第二个就是，中华民国跟台湾这个概念，大家要把它放在一起。
今天无论是中华民国派、台湾派，但是终究这就是我们的国家，这就是我们的国旗。过去蔡英文总统8年执政下来，在这方面其实她是释出很大的努力了。就像你提到，民进党过去对这方面也没有100%共识，但是蔡英文过去担任总统8年，就是希望把大家凝聚在一起， 为什么？因为我们一定要团结，才有可能去共同面对我们现在国家所面臨的挑战。这个我相信也是赖清德副总统他未来将秉持的精神。你刚刚有提到他过去的所作所为，每一个人在不同角色、在不同的任务上可能有不同的表述，但是今天他当前的任务，就是选取我们的总统。我们的总统就是一个责任，把大家放在一起、凝聚在一起，共同来因应挑战，所以这是第一个部分。
第二个部分就是，有关你提到民进党是不是台独，然后过去的一些不同看法。我还是要讲一贯的作为，就是今天民进党的立场是什么。民进党的立场非常清楚，我们要走向国际，我们要持续坚守的就是维持现状，我们要持续坚守的，就是两岸的和平跟稳定。
至于说“走入白宫”相关说词，你自己是媒体人， 你自己知道，每件事都要看它的上下文。这一场的上下文是什么？当时的新闻稿都写得非常清楚， 他是被问到这一题， 他是被问到中国一些不断的挑衅。提问者将中国就是把它等同于中南海，他把美国所定义为白宫，这是提问者就已经设的一个框架。赖清德副总统依据这个框架， 当然会说我们希望走向白宫，我们不希望走向中南海，这个都是依据上下文去讲的，所以如果你今天把这句话单独拿出来断章取义的话， 确实会令你所说的这些误解所在，但是如果你去看整个整体对话的一个来龙去脉的话，你会看到他的意图是非常清楚的，就是我们要强化我们的台美合作关系。
DW：强化台美合作关系自然是所有台湾人都赞成的， 但是在各个民调当中，我们也看到很多人也支持、希望两岸的交流不要中断，不管是《天下杂志》的民调或者是《远见》的民调。还是回到刚才讲说两岸交流不要中断的情况，中国已经设了一个前提：不会跟赖清德、不会跟萧美琴交流，这是一个很现实存在的问题，民进党如果之后继续执政， 要怎么样打破这样的僵局？
赵怡翔：这其实就涉及到我们对民主价值的基本认知，就是台湾的未来是由我们台湾人自己来做决定，还是由他国或者对岸的人民来做决定？如果我们坚信，台湾的民主应该是自己来做决定的话，事实上中国就是不尊重我们的民主，对岸就是不接受、就是不尊重，因为他就是在说：我就是不接受你台湾人民做出的选择跟决定。那如果我们跨党派都接受民主这个概念的话，大家应该要共同谴责这个立场。
无论你今天是蓝、是绿，大家都应该说这就是台湾的民选政府，是唯一能代表我们全体台湾人民，而且是经过选票确认能代表台湾人民的一个机构，那理论上还是要有一个对话的机会。但比较遗憾的是，我们看到的是大家没有这个概念，大家觉得说你没有办法谈这事、你不好，所以我可以去谈，那我就私底下去，或者我派哪位立法委员去参加什么论坛等等，这个我觉得对民主来说并不是非常加分的一件事情。因为我再次强调，我们是经过民主选举，没有人说我们的选举是不公平的，因为我们的选举我相信是世界所认同的。我们经过民主选举产生出了一个政府能代表我们台湾民众，理论上我们就是要尊重这样的结果。
DW：但在这样的情况底下，其实每年这个问题也都会再回来，就是说在有战争阴影的情况底下，民意也是会受到影响的？同样是台湾两个杂志的调查，还是有半数的民众担心台湾跟中国接下来5年会发生战争。在这些民众里面，绝大多数我们也可以想像，大家都不愿意自己或家人上战场，绝大多数也对于美国会不会出兵帮台湾也有疑虑，而且绝大多数、超过半数的民众可能没有因应战争的准备，战争的阴影就在那边。现在世界上有两场战争（编按：指俄乌战争与以哈冲突），要怎么样说服台湾的民众，选择民进党会是一个好的选择，不会引来战争？
口头上赖副总统讲：“选我是最好， 最不会引起战争。”可是这好像跟我们看到中国大陆释放出来的信息，或者是我们看到蔡英文总统在执政8年以来，包含越来越多的战机飞越海峡中线，这个现状好像慢慢是有往比较危急的方向发生，民进党要怎么样来因应？
赵怡翔：当然这就是非常理性客观去看待这件事情，我们还是要清楚回到一点，就是中国对台湾的企图到底是什么？会不会因为政党而改变？我们看到过去的历史纪录，其实是不会的。中国对于统一这样子的企图，并不是因为陈水扁2000年当选，或者蔡英文总统2016年当选才产生。这是过去中共它的一个历史大业，它认为是民族复兴的其中一个关键， 这是从中共建国以来，或者是他们建党，应该是说两岸1949年分歧之后，他们就有了一致看法。所以这个完全没有变过，也不会因为政党而改变，大家首先要理解这一点。
第二点是，你知道它的企图，要如何去因应？当然就是说今天我们的风险跟所谓的代价的管理，我们是不是可以提升风险到一个地步，到它（中国）认为没办法来完成它的企图，这正是民进党在做的事情。今天为什么会讨论“四个支柱”？真的不是口号，是非常务实，我们如何提升风险跟代价的作为？第一点，当然我们刚刚提到国防吓阻力；第二点， 用经济安全来确保我们的经济韧性，避免中国透过经济手段来达成其政治目标；第三点就是强化国际伙伴关系，让大家都知道民主阵线，都知道大家关切台湾的和平安全，大家都把台海的和平安全视为符合自己的国家利益。
第四点就是维持有原则性的两岸领导力，这个当然指的就是刚刚提到：包括维持现状、包括我们从来没有排除，甚至于是欢迎双方对话的一个可能、包括我会坚守“四个坚持”等等，所以综合之下就是提升所谓的风险跟代价，这就是我觉得民进党跟国民党的非常巨大的一个差别。
第一个，国民党到底有没有看清中国的企图？这是一个很大的问号，因为国民党从历史来就认为他们可以改变中国，甚至于三民主义统一中国、甚至于去改变共产党。但是事实上，过去70、80年来说，中国就是没有展现它任何被改变的迹象，它的企图反而是越变越明显。而我再次强调，这是横跨台湾不同政党、不同政府的一个结果；第二个就是说， 你如果不清楚，对岸到底要干嘛的话，你认为你可以单纯就是像马英九政府之下外交休兵和国防休兵等等， 而达成真正的和平的话，那个就叫天真，就是不切实际的幻想跟期待。
DW：3位美国学者也提到，对于北京来说，战争风险提高的是他们（中国）看不到“和平统一”的可能性。就像你讲的，不排除武力可能会有使用武力的方式。但是北京还是提到，尽可能想要使用“和平统一”的手段，对于民进党来讲，这个选项，有没有“和平统一”的可能性？
赵怡翔：我就这样说，其实“和平统一”，我们台湾的未来是取决台湾的2300万人民，这是事实，我相信无论任何政党都会秉持这价值。至于说，我觉得这一点牵涉很有趣，就是说台湾的民意到底在哪里？你去看过去政大对于两岸的认同、台湾的认同等等，其实持续性做民调做了好几十年了，其实台湾认同的百分比成长最快（的时期），不是民进党执政，而是马英九执政。所以我要讲的是，今天就算国民党执政，它能让对岸看到说我今天可以完成所谓的“和平统一”这个项目吗？大概也很难，我说实在真的也很难。我今天…
DW：所以你的意思是没有“和平统一”的可能性？
赵怡翔：我认为这不是台湾人民可以接受的。
DW：你认为这不是台湾人民……
赵怡翔：在这个前提之下，无论是国民党或民进党遇到的挑战都是一样的，就是中国想要迫使一个台湾人民没有办法接受的结果，唯一的差异……
DW：中国如果有一个方案：我都维持台湾所有的现状，甚至包含军队的保留的“和平统一”，民进党可以接受吗？
赵怡翔：习近平已经放弃这个，2019年的《告台湾同胞书》……
DW：但是如果他可以回到……这就是谈判嘛，台湾是可以接受的吗？
赵怡翔：台湾多数的民意100%接受的就是维持现状，维持现状就是台湾……
DW：维持现状是维持现状，只是跟中国变成同一个国家，但是我们生活维持现状、军队维持现状、经济维持现状。
赵怡翔：我100%不认为这是台湾人民可以接受的。
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