陆川谈南京大屠杀：尊重历史，重建桥梁

德国之声：陆川你好，目前你正在筹划拍摄的《南京！南京！》最新进展如何？还处于修改剧本阶段吗？

陆川：的确是在修改剧本。但我想，拍摄应该没有什么问题。或者说，已经进入开拍倒计时。

那么，已经批准立项了吗？

立项没有完全拿到。我们这次比较复杂，获得的是一个“准予筹拍”的东西，但开机还要特别许可。他们对剧本提出了一些要求，还要求我们修改剧本。

什么原因呢？

嗯，怎么说呢，一些老干部、老专家号称对这剧本有些想法呗。

认为不符合历史？

不是不符合历史，他们觉得太尖锐了吧。

太尖锐了？是不是有一种担心，害怕会激化中国和日本之间的矛盾？

的确。另外他们还提出了一些关于主旋律的想法。认为这部片子除了反映屠杀，还应该反映抗争啊等等一些东西。

那你本人对这部电影有一种什么样的期许？你希望拍成一部什么样的片子，带给人一种什么样的感动？

我想首先是要真实反映这段人类历史上的灾难。因为到目前为止，真正能把这件事儿讲明白的电影其实并不多。包括那些纪录片，我觉得它们都没有完全讲出真相。

什么叫真相呢？这段历史你从何得知？

这段历史其实是有一些不为人知的东西——据我的研究。比如，中国军队到底为什么失败，人道灾难是怎么发生的等等。目前所有拍过的这一题材的片子都没有从一种比较客观、科学的角度来讲这件事。照我来看拍得比较简单了一些。

那现在已经拍完的美国的纪录片，你有没有看过？感觉如何？

我看过。还是在单纯地讲一些现象。屠杀是一种现象，它不是原因。

那你拍这部电影的目的是为了挖掘能产生这种现象的原因？

对。而且我希望它能对现在的人类社会有所帮助。就是能挖掘这种屠杀现象背后的本质，发现人类战争行为是否有共通的东西。这要比光去谈论70年前的屠杀更有现实意义——我个人觉得。

从你个人的角度来讲，你是怎样看待人类历史上的这场悲剧？你认为当年日军在南京所作的暴行是可以让人理喻的吗？

当然不是。但从行为模式上来说，是可以分析出一定的规律性。每一场屠杀背后都有一种相类同的规律，比如暴力的无限制扩大等等。也就是说，日本人70年前对南京军民所做的一切并不是一种孤立的行为。在人类战争史上，实际上能够发现很多很多类似的屠城的行为，不仅仅是在南京。其实我在拍这部电影的时候，很想把整个南京大屠杀的形成、真正的动因，当然要从政治、军事的角度说清楚，但同时很重要的就是要从人类学的角度去分析，这样的一场人性的灾难是怎样逐渐形成的。我这部电影当中有一个很重要的角色，就是普通的一个日本士兵，我会跟随他的目光走进这场战争。你接触过日本人吗？

是的。我在德国留学的时候曾经有过日本同学。

我们现在摄制组所在的位置就是北京的一个日本人聚集区。我这样做的目的就是想让我的助手们能够近距离地了解日本人，不要去把日本人概念化。实际上日本人在日常生活当中是非常有礼貌，非常有秩序的一伙人。他们其实在70年前也是类似的一些人，并没有太多改变。但是就是这帮人，平常见面鞠躬要鞠100多回的一帮人，为什么会在另外一个国家干下这么伤天害理的事情？实际上这是一个非常有意义要去讨论的一个话题。我觉得现在所有的这些拍南京的东西都是现象。没有深入到人类行为当中去分析，战争是怎么异化了一个人的人性。如果能够把它讨论清楚，其实是有现实意义的。这就能够解释，为什么美国兵会在伊拉克屠杀百姓，或者在越南战场上发生过很多类似的人道灾难。所以我在想，人类灵魂当中是否有一些极端邪恶的东西，它在战场上是可以被激发出来？就是那种原始的兽性，还有对女性的攻击。当人类社会的规则荡然无存的时候，当你在战场上获得无限制的一种权力的时候，你的个体行为是不是会发生转变？这其实是我想在《南京！南京！》这部电影中去讨论的东西。

你认为这种问题是可以做出解释的？

我不一定能做出解释，但我希望观众去思考。对我来说，必须要让电影走上这条道路，才是一部有意义的电影。首先我要对历史做一番梳理。其次，这场人性的灾难是怎样在一个城市蔓延开的？我希望我也能做一个说明。对于中国人这边，我想说的是中国人的拯救与自我拯救。我最大的一个愿望就是全景式地去展现这场灾难，然后在灾难中间去展现人性。

这部电影中是不是还有一个慰安妇的角色？

有中国慰安妇，也有日本慰安妇。当时有很多日本妇女是自愿随军的，我也想表现这一部分的东西。

前不久，日本政府还否认当年曾经强征亚洲妇女充当慰安妇，认为缺乏确凿的证据。你怎么看待这个问题？

这不是缺乏证据，而是愿不愿意去面对证据的一个问题。现在中国活着的慰安妇都能够找到很多，当然，每天都会有人死去。现在变成了要抢救证据。但是这些人都留下了口述实录、文字材料，甚至图片。这一点让我觉得日本这个政府缺乏勇气。我很希望这部电影做成之后能在日本公映。并不是要激起仇恨，而是要在尊重历史的前提下重新建起一个相互沟通的渠道和桥梁。这是我的一个最大的愿望。

你本人对于日本这个国家并没有反感的情绪？

我的感觉是中性的。我其实还是有一些日本朋友的。而且我的剧组里边还有一些日本的工作人员。

那你有没有跟他们谈起过二战历史？

有啊。我们天天聊这些事儿。他们一开始不太理解我的看法，但是当我为他们提供了大量的史料之后，他们觉得我是对的。比如我的副导演就是一个日本人，他对南京大屠杀完全不了解。但是当他看过史料之后，就会知道这是真事，觉得这个电影是值得要去拍的。所以他现在就帮我工作。

所以你认为现在日本大部分民众的意识是受到了政府，或者一些右翼政客的蒙蔽。

他们可能都不知道有这事儿——我个人觉得。真的。我去日本选演员，好多日本人都问我，你拍这个干吗呀，这事儿存在吗？后来我带了一些资料让他们看，照片啊，图册啊，包括一些他们自己老兵的日记。后来他们就明白了，突然了解这件事对于中国人内心的伤害原来是巨大的。

那你认为，你这部片子到时候能够进入日本市场吗？

我争取。我在争取，但我并不知道答案。其实我并不仇视日本人。我做这件事的目的是想让日本人了解过去发生过什么。我也很希望，中日两国不要再为这些事情费口舌了。中国人以为日本人是在抵赖，但其实很多日本人完全不知道真相。

可是你有没有想过，因为你这部片子涉及到一些细节，比方说慰安妇问题或者一些大屠杀场景，也会引发中国官方的一些顾虑。

其实我现在已经遇到了这些障碍。为什么立项这么困难？我们在做这些事情的时候，发现阻力是来源于各个方面。

现在的阻力比你当时预想的还要大吧？

巨大，完全大，大得一塌糊涂。

但是你还是会顶住压力，坚持下来？

我肯定会把它做完。

会不会因此而放弃一些原本的初衷或者原则？

不会吧。至少拍成自己想要的一个版本。

我听说你之所以去拍这个题材，一开始是因为美国人来找你。但是因为你想拍一部中国人自己的片子，所以拒绝了美国人的方案？

我倒不是要拍一部中国人自己的片子。只要让我去自由表达，钱是不分国界的。但是最大的一个问题是：美国人想让我拍一部中国版的《辛德勒名单》，就是拉贝如何拯救中国人的故事。这个事实是存在的，但我个人认为，南京大屠杀中最有意思的部分不是拉贝如何拯救南京人，最关键的部分在于：中日双方的仇恨实际上是从那一天开始缔结的。但是美国人不听我的。所以我只好自己去写一个剧本，独立拉一些投资方。

你这部片子融资的情况怎么样？资金全部到位了吗？

基本解决了。有4家投资公司联合来做我们这部电影，都是中国公司。

大概有多少资金呢？

制作费是1千多万美金，但是还有一些别的费用。应该是在1亿多人民币。

你觉得什么时候可以正式全面启动？

我估计4月初，差不多能够全面正式启动。

什么时候可以拍完？

差不多年底前可以拍完。

谢谢你。我的问题已经问完了。预祝你一切顺利。

谢谢。